「一次得救、永遠得救」的討論 （五）

討論了將近一個月，把可能支持或反對的的經文差不多都找出來了。人的心是不可能輕易屈服的。需要時間思考，需要聖靈感動。最後一集，管理員關帖了，不停也不行了。這裏是留個記錄，讓有興趣的弟兄姊妹參考。
仰望回阿斗：
我不懷疑，但我的看法不敢代表神的看法。呵呵，願神祝福你！

像你這樣解釋一次得救的太少了。很多人是反對忍耐到底的。
因而有些持一次得救論信徒，雖然他很圓滿的維護了自己的教義。當他看到有人說忍耐到底必然得救的時候很生氣，非要把這裡的得救解釋為得賞賜。

阿斗回仰望：
聖經說的忍耐到底的必定得救，只有三處，馬可有一處與馬太說的完全一樣。
我列出馬太的兩處來：

（太10：18-23）你們要為我的緣故被送到諸侯君王面前，對他們和外邦人作見證。 19你們被交的時候，不要思慮怎樣說話，或說甚麼話。到那時候，必賜給你們當說的話； 20因為不是你們自己說的，乃是你們父的靈在你們裡頭說的。 21弟兄要把弟兄，父親要把兒子，送到死地；兒女要與父母為敵，害死他們； 22並且你們要為我的名被眾人恨惡。惟有忍耐到底的必然得救。 23有人在這城裡逼迫你們，就逃到那城裡去。我實在告訴你們，以色列的城邑，你們還沒有走遍，人子就到了。

這裡有種末世的急迫感，從23節就看到了，這句話是特別指在末世的時候，逼迫基督徒，甚至家人都可能會把基督徒送入死地。耶穌提醒他們，要堅持到底，主必然會拯救他們脫離逼迫與患難。

（太24：7-14）民要攻打民，國要攻打國；多處必有飢荒、地震。 8這都是災難（災難：原文是生產之難）的起頭。 9那時，人要把你們陷在患難裡，也要殺害你們；你們又要為我的名被萬民恨惡。 10那時，必有許多人跌倒，也要彼此陷害，彼此恨惡； 11且有好些假先知起來，迷惑多人。 12只因不法的事增多，許多人的愛心才漸漸冷淡了。 13惟有忍耐到底的，必然得救。 14這天國的福音要傳遍天下，對萬民作見證，然後末期才來到。

這段經文所說的也是一樣，是指末世主再來以前的大災難，那時基督徒要被萬民恨惡，遭到逼迫。那時主勉勵他們要忍耐到底，主必然會拯救他們。

這與因信稱義的救恩並沒有直接的關係。如果忍耐患難、逼迫到底才能得稱義。
那沒有受到大患難的人怎麼辦，沒有人逼迫的基督徒就不能得救了嗎？忍耐患難到底不是每一個基督徒個得救的條件，而是特指陷在大逼迫中的基督徒，基督讓他們不要在逼迫中失去信心，要他們忍耐等候主再來。今天基督徒普遍得稱義的條件是信主，口裡承認基督是主，也就是成為基督的門徒，心裡真心相信基督從死裡復活，如此就得以稱義。忍受逼迫不是得稱義的另一個條件，如果稱義除了信靠主還不夠，還要加上忍耐患難到底，那是在因信稱義的條件上加其他的條件。把很多並未曾受到患難，並未忍耐痛苦的基督徒排除在得救之外，那是偏離了聖經在這兩處經文的原意了。

解經一定不能離開前後文，不能拿一句話就推論出一套神學，脫離前後文的解經，常常就會解出偏差的結果。這兩節聖經也是要按照前後文的處境來理解。

宋尚節說的信主還繼續故意犯罪的人，還以為自己得救的道是邪道。
這是邪道沒有錯，改革宗所說的得救的確據，從不叫人賴恩犯罪。賴恩犯罪的人，沒有得稱義的信心。

保羅也說的很清楚，我們可以仍在罪中叫恩典顯多嗎？斷乎不可。這話與得救的確據並不衝突的。

仰望回阿斗：
不贊成這種以經文的多少判斷真理的重要性程度的做法。你竟然弄出這麼一個公式來。

阿斗說：“從23節就看到了，這句話是特別指在末世的時候，逼迫基督徒，甚至家人都可能會把基督徒送入死地。耶穌提醒他們，要堅持到底，主必然會拯救他們脫離逼迫與患難。”

有的最終還是被殺了。有的一直坐了幾十年的牢獄。

阿斗說：“保羅也說的很清楚，我們可以仍在罪中叫恩典顯多嗎？斷乎不可。這話與得救的確據並不衝突的。”

改革宗的理論到了基層，就演變為賴恩得救論。我已經說過，我強調的是只適合講給孔子和蘇格拉底之類人。我們講得救的確據沒有錯。但是不要再引申出：重生的人再犯罪得永生不得賞賜。

那沒有受到大患難的人怎麼辦，沒有人逼迫的基督徒就不能得救了嗎？
沒有人逼迫的不等於沒有忍耐到底的心志。一瓶毒藥和一瓶水雖然都沒有被喝下去，但是二者是有區別的。人只能在喝下去之後判斷。神在任何時候都可以判斷二者的區別。我們不是神。

阿斗回仰望：
請弟兄公正說話，我弄出了什麼公式了嗎？
我說的話很清楚，忍耐到底必然得救，聖經中只出現三次。這句話對還錯，這是公式嗎？

如果錯了，請告訴我錯在哪裡？不要加我的話，我沒說的話，不要加在我口中。
我說的錯處，請引出來。

所以忍耐到底就必然得救這句話，就不能成為一個通則：凡是不在患難中忍耐到底的人就不得救。把它當成一個通則就出問題了。你怎麼知道每一個基督徒都有機會忍受患難，若沒有機會忍受患難，你怎能說他能不能忍耐到底。所以最後就變成了，雖然人沒有忍耐到底的機會，可是他若有機會必然會忍耐到底。

這是不是跟信靠耶穌必能得救一樣，信心是否讓他得稱義，看不出來，所以一切在神手中，不要論斷。
忍耐到底也是一樣啊，比信心是否是得稱義的信心，更難看出來。那聖經說的話，確確實實的，凡口裡承認耶穌是主的，心里相信他從死裡復活的必然得救。這句話要被我們看不出人的真信心，所否定掉嗎？

就像說忍耐到底的必然得救，前後文是一個在身處患難的情景下說的，如果基督徒非身處患難，那隻能說將這節經文拿過來，應用在其他的環境。在這種轉換環境的境況，不能脫離環境，把條件照搬過來。事實上你已經說了，在沒有遇到患難的時候，是有特別的對待方式，不是將經文照單全收。

這就是經文的應用，在不同處境下要有的轉換。聖經的屬靈原則不會隨時間環境改變，但是應用不一樣，不可能把舊約的規條照搬到新約，也不可能把大患難時的教訓，照搬到平時。而是要把其中屬靈的原則取出來，應用到不同的環境，這才不會造成應用上的差錯。

仰望回阿斗：
你沒有看出來嗎？就是出現次數多的經文真理的重要性高。如此說來雅各書的地位沒有加拉太書的地位高嗎？耶利米和以賽亞誰的地位高呢？忍耐到底比然得救出現三次和出現六次有什麼區別嗎？

我記得你說四福音書耶穌的話中只有一次提到“方言”，而且有些抄本沒有“新方言”這個詞。你這是什麼意思呢？你是認為聖經被篡改了嗎？還是方言不會被耶穌承認？保羅和路加沒有和耶穌保持一致？

我何時說你說錯了呢？我只是要追問這個得救是哪個得救？有的最終還是被殺了。有的一直坐了幾十年的牢獄最終死於獄中。是脫離患難還是得永生？是得賞賜還是得永生？

不要論斷指的不能否定還是肯定？你是認為一個基督徒不能準確的判斷別人是否得救卻可以準確的判斷自己是否得救嗎？可是為什麼越是喝醉的人越不承認自己喝醉？越是自我感覺良好的人越反感別人的批評。

阿斗回仰望：
請你引出來，我哪裡說“出現次數多的經文真理的重要性高”。
我說的是：
（1）能夠解釋更多的經文，解不通的經文更少的神學就較該被接受。
（2）不能憑一句話，就推演出教義來。
請去找我所有的帖子，找到我說：“出現次數多的經文真理的重要性高”。
找到了我立刻跟你道歉。
找不到的話，也請你有所表示。不能說的時候振振有詞，找不到就不聲不響的。

仰望回阿斗：
出現次數多的經文真理的重要性高是我根據你話推演出來的。你既不讓推演，為何拿次數說事？ “一次得救永遠得救”難道不是推演出來的嗎？同樣“救恩會失落”也是推演出來的。

阿斗回仰望：
抱歉，不能把我沒說的話加在我口中，即是推演，就要說明“是我推演的”。好分清責任。因為你的推演，可能會超過我的原來的意思，所以我的反應可能激動了些。我也跟你道歉。

靠信心生活：
呵呵，既然聖經講得那麼清楚，為什麼不用聖經的原話來表達，還要用自己的話來表達。
難道上帝的話沒有人的話表達準確？

弟兄呀，什麼叫似是而非？
你所引用的經文，我們都很清楚。但“一次得救永遠得救”實在是斷章取義，只強調“拯救到底”“總不丟棄”，卻不強調“靠著他（基督）”“到我（基督）這裡來”。
可以說，這是公然的斷章取義。
請問，靠著基督，是只靠一次，或只到基督這裡來一次就可以永遠得救還是要“長久在他的恩慈裡”（羅11:22 ）才能得救？

如果你硬要說，靠了一次基督，就必然永遠靠著基督，這就是人自以為是的主觀推論了，沒有任何聖經依據。
以色列人不是靠著基督出埃及、過紅海嗎？為什麼還會造金牛犢？
他們為什麼會倒斃在曠野，難道神不保守他自己揀選的子民？不一次得救永遠得救。
這本樹上的枝子，都會因不信被砍下來，難道我們這些被嫁接上去的野橄欖樹的枝子，會比本樹上的枝子更蒙憐恤？
弟兄，認真想想吧。

我見過自戀的，但還沒有見過像加爾文這麼認為自己會比以色列人更蒙憐恤這麼自戀的。呵呵，開玩笑。我還是十分敬重加爾文的。

約翰的嘮叨回靠信心生活：
何必要鑽在字眼上糾纏呢？你認為“一次得救”這種方式表達得不好，你也可以提出更好的表達方式。
總之，這種表達無非就是強調了救恩的穩固，得救的人不會失去救恩。你所舉的以色列人的例子和枝子的例子，都不是在說明已經得救的人失去了救恩。阿斗弟兄已經在以上的回答中說得夠清楚了。

得救的人，肯定是蒙神保守的人，相信救恩的穩固，也是對神保守的肯定，正如猶大書中明顯提到“耶穌基督的僕人，雅各的弟兄猶大，寫信給那被召，在父神裡蒙愛，為耶穌基督保守的人。”“那能保守你們不失腳，叫你們無瑕無疵，歡歡喜喜站在他榮耀之前的，我們的救主獨一的神。”

得救的人，是神所揀選的人，神就不會任憑他走錯路。祂會為自己的名引導得救的人走義路。

阿斗回靠信心生活：
οθεν （因此）και （並且）σωζειν （救，現在式）εις （入）το παντελες （最終，到底）δυναται （能，現在式）τους （凡是）προσερχομενους （來到，現在式）δι （透過） αυτου （他，指基督）τω θεω （神）παντοτε （總是）ζων （他活著、現在式）εις （在）το εντυγχανειν （代求，現在式）υπερ （為了）αυτων（我們）

你可以看到，所有的動詞都是現在式，基督現在活著，現在為我們代求，我們是指誰呢？就是我們這些現在一直信他的人。對我們這些信他的人，他能一直拯救到底。

信主本來就不是一時的事，暫時的信心不是得救的信心。一旦有得救的信心，主就能救到底。

不要先定義：得救的信可以是一時的，然後再說這種得救的人，會被主所丟棄。
應該說：這種暫時信不能讓人得救，所以一旦是讓人得稱義的信心，不會是暫時的。得救的地位一定持續到底，永遠不會失落。

我已經問你至少五六次了，得救的意義，有現在的意義。你從未回答。你的回答總是救恩與得救不一樣。聖經上說的都是得救，你怎麼把它改成救恩了呢？

靠信心生活回約翰：
這是你的主觀推斷。
神保守的前提是，人必須要在耶穌基督裡。
神的救恩絕對穩固，人若在耶穌基督裡就必蒙保守，絕沒有人可以到耶穌基督裡把人奪走。
但神從來就不是用他的權能把人關在耶穌基督裡，而是用他的慈愛吸引、用聖靈的感動，使人堅守在耶穌基督裡。
對那些“輕看誓言，背棄盟約”的人，“【結17:19】主耶和華如此說，我指著我的永生起誓，他既輕看指我所起的誓，背棄指我所立的約，我必要使這罪歸在他頭上。”

所以，那些“離棄真道”、“從我們中間出去”的人，神就任憑他們“聽從那引誘人的（邪）靈，和鬼魔的道理。”“被惡人的錯謬誘惑，就從自己堅固的地步上墜落。”

神所揀選的人，神就不會任憑他走錯路。祂會為自己的名引導得救的人走義路。你說的不錯，神是為自己的名引導得救的人走義路，而不是用他的權能強迫我們走義路。既是引導而不是強迫，就存在人的順從不順從神的引導的問題。
聖經講得很明確：“【加6:8】順著情慾撒種的，必從情慾收敗壞；順著聖靈撒種的，必從聖靈收永生。”

我們在強調神的主權的時候，千萬不要將自己的權力觀強加在神的身上。
以色列第一個王掃羅是不是神揀選的？還有那麼多“行耶和華眼中看為惡的事”的以色列人和他們的王，難道他們不是被揀選的？
若按你這麼單純的理解神的主權，整本聖經都要改寫。救恩也不可能臨到我們這些野橄欖樹的枝子。

神為什麼沒有用主權保守他親自揀選並栽培的橄欖樹上的枝子一根也不被砍下？難道他們的不信是神預定的？
是神任憑他們滅亡還是神預定他們滅亡？
這是加爾文神學的致命錯誤。
聖經從沒有說神預定一部分人滅亡。
所以，許可、任憑也是神的主權。聖經從沒有說，神揀選的就一定得救。如果有人不順從神的引導，去隨從“眼目的情慾、肉體的情慾並今生的驕傲”，並輕看神的管教的人，神一樣會任憑他滅亡。

靠信心生活回阿斗：
在耶穌基督裡就蒙拯救，不管是現在還是將來，我們有一個共識，就是必須持守所信的道，對不對？
既然我們都認為信有他的持續性，而不是一次性的，是長久性的。
那麼，不管是“一次得”還是“一旦得救”就“永遠得救”的教義，都不包含信的持續性在裡面，也沒有持守或忍耐到底就必然得救的含義在裡面。
你為什麼會認為他是正確的？

成醫生回靠信心生活：
你憑什麼保證你能在任何時候任何情況都不失腳呢？你憑什麼誇口呢，憑自己還是憑主呢？若憑自己那就是自誇的了，若憑主那倒是絕對可靠的，可是你卻不相信主能絕對保守你。

我看你並沒有得救的確據，因為你實在不敢保證你自己有能力在任何時候任何情況下保守自己絕對順從上帝！因為你實在是人，不是神，而人實在是軟弱的，靠不住的。想想你辛辛苦苦持守信心一輩子，若你在死前一刻沒有保守住自己是多麼糟糕的事！

若不是一旦得救永遠得救，對軟弱的人來說，那早信主可能還不如晚信主，最好是死前一刻信主，那倒真是蓋棺才論定，死前一刻的信主是最好是最有果效了。
我們早信主的比晚信主或未信主的有什麼自誇呢？現在信主了，信好了，又有多大意義呢？只有蓋棺才能論定，死前一刻才見分曉麼？這是多麼悲哀的事！
呵呵，那倒真成不信之人推託要遲些，老來信主的理由了：反正現在信主沒用，誰知死時能否持守住，若不能持守那不是竹籃子打水一場空！

相信一次得救永遠得救絕不應成為放縱自己的藉口，其實那隻會是假信徒掛名基督徒的託辭。一個有真生命的基督徒絕對有得救的把握，有美好的盼望，願意順服基督，並相信主必保守自己永不滅亡。

很遺憾，我的神學知識極其有限，不過我會加緊補課的，但我相信知識多並不一定就有生命力。

我對一次得救永遠得救的理解完全是我個人的認識，是我生命改變後的感受，不受任何主義教派的影響。我承認我的無知，就在前幾天我都還不知道衛斯理是誰，再前幾天我甚至也不知加爾文是誰。我不知自己屬於哪一派，但我知道我是屬基督耶穌的！我的信心就是建立在自己生命的改變上，更是建立在神的話語上！神的話語永不落空！感謝又真又活的神，主的道拯救了我！主的道釋放了我！

阿斗回靠信心生活：
得救有現在的意義，是聖經說的。聖經說信主的人現在就得救。你不願承認聖經的話。把得救改成救恩。我信聖經說的話。它說現在得救，我就說現在得救。它說將來主還要拯救，我就相信將來還要得救。兩者意義不同。
你只是故意視而不見罷了。
信神的人還能不信聖經嗎？到底誰把神學蓋過聖經。我不敢，你呢？

約翰的嘮叨回靠信心生活：
你既然靠的是對耶穌基督的信心，請問你對主的依靠是不是你的功勞。你得救的條件是什麼，是因為你能信到底嗎？你又憑什麼確定你能信到底呢？如果救恩不是穩固的，你最終又能信到底的話，你就不可能沒有功勞在裡面。

一個得救的人本來就不是因為相信“一次得救永遠得救”的道理才得救的。一個沒有得救的人，不管他多麼擁護加爾文，不管他認為“一次得救”的道理有多好，也不能因此而得救。

我們相信救恩是穩固的，是出於對神的信心。不是出於認同某個教義。加爾文也從沒讓人信他的教義，他只是在高舉聖經，讓人回到聖經。你也知道你得救的確據是對神的信心，為何還認為救恩有失去的可能呢？信心本來就是對未來的一個實底和確據，你認為在未來存在著不確定的因素，那你還有沒有實底和確據呢？如果你確信無疑你能得救，為什麼還要懷疑救恩可能會失落呢？

靠信心生活回約翰：
沒有人否定救恩是穩固的，只是不是你所說的那樣穩固法。
神首先揀選了以色列人作他的子民，並領他們出埃及、過紅海，你認為出埃及、過紅海的人都得救了嗎？是不是他們有沒有得救的，就表示神的救恩不穩固呢？
神都救他們除埃及了，卻不能保守他們進迦南地，使他們一次得救永遠得救呢？
難道是救恩不穩固？

若一次得救永遠得救，以色列人應該早就得救了，救恩也輪不到我們外邦人。
但這並不能說神的救恩不穩固，神不斷的用他的慈愛吸引、召喚他所揀選的子民——亞伯拉罕的子孫。 “【詩81:11-12】無奈我的民不聽我的聲音。以色列全不理我。我便任憑他們心裡剛硬，隨自己的計謀而行。”神就從外邦人中興起“亞伯拉罕的子孫 ”，“【加3:7】所以你們要知道那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫。”

【羅11:15】若他們被丟棄，天下就得與神和好，他們被收納，豈不是死而復生嗎？
【羅11:16】所獻的新面，若是聖潔，全團也就聖潔了。樹根若是聖潔，樹枝也就聖潔了。
【羅11:17】若有幾根枝子被折下來，你這野橄欖得接在其中，一同得著橄欖根的肥汁。
【羅11:18】你就不可向舊枝子誇口，若是誇口，當知道不是你托著根，乃是根托著你。
【羅11:19】你若說，那枝子被折下來，是特為叫我接上。
【羅11:20】不錯。他們因為不信，所以被折下來。你因為信，所以立得住。你不可自高，反要懼怕。
【羅11:21】神既不愛惜原來的枝子，也必不愛惜你。
【羅11:22】可見神的恩慈，和嚴厲。向那跌倒的人，是嚴厲的。向你是有恩慈的，只要你長久在他的恩慈裡。不然，你也要被砍下來。
【羅11:23】而且他們若不是長久不信，仍要被接上。因為神能夠把他們從新接上。
【羅11:24】你是從那天生的野橄欖上砍下來的，尚且逆著性得接在好橄欖上，何況這本樹的枝子，要接在本樹上呢。
【羅11:25】弟兄們，我不願意你們不知道這奧秘，（恐怕你們自以為聰明）就是以色列人有幾分是硬心的，等到外邦人的數目添滿了。
【羅11:26】於是以色列全家都要得救，如經上所記，必有一位救主，從錫安出來，要消除雅各家的一切罪惡。
【羅11:27】又說，我除去他們罪的時候，這就是我與他們所立的約。


所以，救恩的穩固，並不是表現在“一次得救永遠得救”上，而是表現在“【路3:8】你們要結出果子來，與悔改的心相稱，不要自己心裡說，有亞伯拉罕為我們的祖宗。我告訴你們，神能從這些石頭中，給亞伯拉罕興起子孫來。”

神與亞伯拉罕所立的約必然成就，但並不意味著亞伯拉罕的子孫都在約中，惟有“結出果子來，與悔改的心相稱”的人才在神的保守之中。

約翰回靠信心生活：
沒有得救的以色列人，不是神所揀選的。但是真正得救的人卻是神所揀選的人。
在創世之前神作出的揀選是不會改變的，神不會因為以色列人的不信，才改變主意，臨時決定把救恩給外邦人，而是早就在創世之前就是這樣計劃的。
沒有一個人是因為得救這後又失去了救恩，你所認為失去救恩的人，不過是從起初就沒有得救的人。但是真正得救的人，他的得救只有一次，而不是多次，他的得救是有聖靈的印記為保證的，所以是永遠得救了。

阿斗回靠信心生活：
【加3:7】所以你們要知道那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫。
這裡的你們要知道，的知道是現在式，表示他們現在知道。是亞伯拉罕的子孫，的是也是現在式，表示現在就是。
以信為本，就是出於信的，與羅馬書1：17的本於信是同一個字。
所以這節經文更說明了，所有以信為本的人，現在就已經是亞伯拉罕的子孫，不必等到將來。

這也證明我前面所說的，信就得救的現在意義。

靠信心生活回阿斗：
阿斗弟兄，我曾經問過你是自己懂希臘原文還是引用別人翻譯的。
你說你是引用別人的。
那好，我們這兩個不懂希臘原文的也就最好用別人翻譯的中文討論。

第一，所有的譯本，從沒有出現過“已經得救”的譯文，這點你承認嗎？
由此可見，已經得救不包含在希臘原文的原意當中，完全是人自己的理解，是沒有聖經依據的想當然的理解。

第二。在你引用的原意翻譯中，指出得救是“現在式”也是“不定式”，可以說，是現在未完成式，也就是說是現在進行式。
既然是未完成式，是正在進行的，你怎麼可以說“已經得救”呢？ “已經”是已完成式，也可以說是過去式。
這也是語文常識，我正在去天安門怎麼可以說我已經到了天安門？
我現在已經得救，末後還要得救，這不是兩次得救是什麼？

所以，聖經說：“【彼前1:5】你們這因信蒙神能力保守的人，必能得著所預備，到末世要顯現的救恩。”

中文聖經都是用“必然”“以至”等未完成式的詞語來表達得救的，可見聖經的中文翻譯是符合希臘文原意的。

【林後1:9】自己心裡也斷定是必死的，叫我們不靠自己，只靠叫死人復活的神。
【林後1:10】他曾救我們脫離那極大的死亡，現在仍要救我們，並且我們指望他將來還要救我們。

這段經文也絲毫沒有“已經得救”的意思。這段經文無益是告訴我們，我們已經在神的恩典當中，叫我們在患難中，不要靠自己，乃要靠“叫死人復活的神。”因為神一直與我們同在，一直在救我們。
若我們已經得救了，還要神救我們？這是什麼邏輯？
就好像對已經結婚的妻子說：“你嫁給我吧”，妻子都會莫名其妙，我不是已經嫁給你了？

靠信心生活回約翰：
你這裡所說的，沒有一句是出自聖經的，完全是出自教義。
那些出埃及、過紅海的以色列人，你能說說，那些是神揀選的那些不是神揀選的？
那些不是神揀選的，是靠著自己出埃及、過紅海？
那些在西奈山下因造金牛犢被殺的以色列人怎麼出的埃及，不是神揀選的？

你用教義曲解聖經也不應該曲解到這般地步吧。

我也知道，你這些話都是出自唐崇榮牧師，但你並沒有完全理解唐牧師的意思，也屬斷章取義。

我問你，神在時間裡嗎？神看千年如已過的昨日。一切在時間裡對神作為的解答都是以人代神。唯有聖經是神自己說的。所以，我們不要在神的啟示之外，憑自己的想法來推斷神的作為。

阿斗回靠信心生活：
我當然是自己翻譯的啊，我何必看別人的翻譯呢，如果別人翻錯了，我也跟著錯。
希臘文的聖經網上很多，我已經把網站都告訴你了。
http://bible.cc

你問：在你引用的原意翻譯中，指出得救是“現在式”也是“不定式”，可以說，是現在未完成式，也就是說是現在進行式。既然是未完成式，是正在進行的，你怎麼可以說“已經得救”呢？

從你的問題就看出來，你並沒有分清楚得救在每個時態的意義，得救這個字。我引出來的十幾處經文：
1.有的是不定式，也就是過去已經一次發生的事件。
2.有的地方是用完成式，意思就是過去已經發生，但是現在果效仍然繼續。
3.也有的地方用現在式，表示現在就已經是得救的，而且還一直持續。

你把他們都混在一起了，不同經文有不同意義的。怎麼可能在同一句子，得救又是現在式，又是不定式，這是不可能的。一個動詞只能有一種時態。你似乎是搞混了。

這些經文就已經足以證明，得救不是只有未來的意思，也有現在的意義。這是不能否定的。你把所有的得救混在一起，當然就分不清楚了，同一個字不同時態會有不同意義的。

Frankie回靠信心生活：
我問你，神在時間裡嗎？ （神在永恆裡）
神看千年如已過的昨日。 （這句活是有時間性）
一切在時間裡對神作為的解答都是以人代神。 （同意，但我們只能在時間裡領受神的啟示）
唯有聖經是神自己說的。 （同意）
所以，我們不要在神的啟示之外，憑自己的想法來推斷神的作為。 （同意）

“揀選”不等於“揀選得救”！

阿斗回靠信心生活：
從一開始我就講了，我已經引出聖經給你了。
得救至少有三種意義：
（1）因信稱義的救恩（2）救我們脫離魔鬼的試煉，今生的患難（3）末日救我們脫離危險、死亡、進入他的國度。
請參照經文：
（林前1：10）他曾救我們脫離那極大的死亡，現在仍要救我們，並且我們指望他將來還要救我們。

聖經的話你不能否認吧？這些救不是都指同一個意思，他們是基督徒，過去的救當然是因信稱義的救恩，現在得救就是當我們今生遇到患難、誘惑時主的拯救，將來得救是指主再來時，救我們進入他的國度。

阿斗說：“三者都是對的，不是同一種救，救三次，而是在不同的時候，不同性質的拯救。不要把他們混在一起，然後又說前面的救還沒有救成功，要等到最後才救完。”

若我們已經得救了，還要神救我們？這是什麼邏輯？

就好像對已經結婚的妻子說：“你嫁給我吧”，妻子都會莫名其妙，我不是已經嫁給你了？

顯然你是把聖經上的得救全部混在一起了，為什麼不看看上下文呢？妻子嫁給你的比喻只能類比因信稱義的救恩，因為只能有一次。但主救我們脫離患難、誘惑、撒旦的攻擊，只能有一次嗎？聖經哪裡說的？

將來主再來時他也會再救我們，如果那時我們還沒有被提，他要再救我們脫離末世的大災難，救我們進入他的國度。誰說這些都是同一個拯救。聖經中的救有很多，在不同地方有不同意義。請搜索一下，一句一句看，看看是不是都是同一個意思？

靠信心生活回阿斗：
我還是不明白。
1.不定式，是什麼意思？ “過去已經一次發生的事件”不是過去完成式嗎？怎麼成了不定式？
2.已經完成了，就不需要“仍然繼續”需要繼續的就是未完成式。
我說，我已經完成作業了，但我還要繼續作，有這樣的式嗎？
主耶穌在十字架上成就了救恩，主說“成了”，三天后復活，即完成了十字架上的救贖，難道還要繼續掛在十字架上？
3.既是現在式，而且還一直持續的，就不能說已經得救。
“已經”的中文意思，是過去完成式。

從你自己的解釋來看，第2、第3點，都有“繼續”、“持續”的意義在裡面，既然是需要“繼續”、“持續”的事情，就不能解釋為“已經”，因為“已經”是過去完成式，不包含任何需要“繼續”、“持續”的意思。

而第1點，我對不定式的理解就是未完成式，同樣有“繼續”、“持續”的意思在裡面。就從你自己的解釋來看，都不包含“已經得救”的意思。現代漢語詞典對“已經”的解釋為：1.業已經過;業已經歷。 2.副詞。表示事情完成或時間過去。
是徹底的過去完成式。所以，說“已經得救”。不管用你所列舉3點中的那一層意義，都是錯誤的。所以沒有一位翻譯家，對得救，作過“已經得救”的翻譯。

阿斗回靠信心生活：
希臘文時態與英文是不太一樣的，如果你願意了解，這有個簡介，請看這裡：
http://chioulaoshi.org/BGreek/Paradigms/aspect.html
不同的句子，得救可以有不同的時態，有的句子用完成，有的句子用現在式。不能混在一起的。
例如：（弗2：5）當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。
得救是完成式分詞，表示這是過去已經完成的動作，他們是已經得救了。現在果效仍然繼續。

再一個例子：（來10：39）我們卻不是退後入沉淪的那等人，乃是有信心以致靈魂得救的人。
這裡的“不是”、“乃是”都是現在式，表示現在就是得救的，而且持續是得救的。

你把一個句子想成又是完成式、又是現在式，這世界上不可能有你想像的這種句子，聖經中也沒有。你似乎還要把文法觀念加強一下。我不可能從最基本的重新解釋給你聽。

這個觀念澄清了，你才可能理解聖經中不同經文，不同時態的意義。

你說找不到已經得救的經文。我找給你看。原文都是有時態的，就算英文翻譯也有時態，中文沒有時態，翻不出來。不能因此就推論按著時間意義翻譯是錯的。看看英文翻譯吧：
（弗2：8）For by grace you have been saved through faith; and that not of yourselves, it is the gift of God;
你們得救是本乎恩，

（羅馬書8：24）For in hope we have been saved, but hope that is seen is not hope; for who hopes for what he already sees?
在盼望中我們已得拯救，

（林後1：10）He has rescued us from a terrible death, and he will continue to rescue us. Yes, he is the one on whom we have set our hope, and he will rescue us again,

再告訴我是不是如我所說的：有完成式的時態。

朱保羅回阿斗：
你對這幾個救的理解，我贊同。

但是拯救的對像是我們——在基督裡的人，而不是離開基督的人。對離開基督的人，第三階段的救就沒有了。所以說，不能持守信心到底的人不能永遠得救。

阿斗回朱保羅：
如果背棄信仰，不但未來得不到身體得贖，基督不會救他進入國度中。
甚至他原來是否因信稱義，也都沒有把握。可能根本就是一個虛偽的基督徒，當然要讓神來判斷。

靠信心生活回阿斗：
呵呵，我覺得你可能明白了外文的意思，但你沒有理解中文的意思。
我反复說沒有一位翻譯家就得救的問題，作過“已經”的翻譯。
你是覺得他們的外文不好呢還是中文不好？
那麼多的譯本，竟沒有一位翻譯對得救的時態作過“已經”的翻譯。
中文的語法雖然沒有時態結構，但同樣可以加些副詞來表示時態。
比如，“已經”就是表示過去完成式的副詞，不包含還要持續的含義。
而表示持續的有“以至”，聖經翻譯者就用了這個詞。
但沒有一位用過“已經”來確定得救的時態。
“必然”是確定而未完成式，論到得救，我想用得最多的就是這個詞。

我不否定，有不同的時態，中文聖經也用了不同的詞彙，如“必然”“以至”“將來”都能表示不同的時態。
但唯獨沒有用“已經”這個純粹的表示過去完成的副詞。
你一面說已經得救，又一面說還在持續。
我不懂外文，也只能說你中文不好了。
若得救只有一次，已經得救就不再需要繼續得救了。

阿斗回靠信心生活：
不管別人怎麼翻，原文就是完成式，英文翻譯本也是用完成式，你要否定，不要拿翻譯的文字，請用原文的來否定吧。
我已經告訴你了，要查時態很簡單的。這裡還有中文網站呢：
http://bible.fhl.net
可以找到經文，打開Strong經文彙編號碼，按下去，馬上出現時態。一查就知道，我說的是真的是假的。不用在一個自己還不清楚的問題上，反复懷疑、多費唇舌了。

不同的經文，講到不同的人，有的時候強調已經得救。對另外一群人，有的時候強調，得救的現在持續。甚至對於還沒有相信的人，得救對他來說是未來。
你全把他們混在一起了。
不同場合、不同經文、不同意義，你的中文好，怎麼會把一個字的不同時態，全混在一起，當成矛盾。

舉個例子：
有時候說，我已經認識我太太20年了。
另一場合，有人問我，這個人你認識嗎？我說：我一直都是認識的。
還有一場合，我說某某人我不認識，你幫我介紹一下，我就會認識了。
同一個認識這個字，用在不同場合，本來就有不同的意義。

你的問題就好像，“怎麼可以。既然已經認識了，怎麼可以說現在還一直認識。”
不同場合，指不同的事，有不同意義，這是非常自然的啊！

你還在把所有的得救混在一起。
我都已經在談“一旦得救永遠得救”，就是指因信稱義的救贖，這當然一旦得到，就不會失去。
你還停留在把現在未來，不同意義的得救混在一起談。那當然會迷糊了。

將來主耶穌來時，我們才因信稱義嗎？
聖經上哪裡說了？
不是的啊，主來時我們要被他救進他的國度，那時我們的身體要得贖。要享受基督所賜給我們的基業。不再是因信稱義的救恩了啊。

朱保羅回阿斗：
既然你不能判斷，只能讓神來判斷，那你為何就肯定沒有從“基督徒墮落成虛偽的基督徒”這種情況存在？

阿斗回朱保羅：
我不相信神所稱義的基督徒，會是個虛偽的基督徒。這種人根本不會被神稱義。神怎麼會稱一個以後離開他的人為義，神能看清人的心。
你說的基督徒從真誠，變成虛偽。那是人從外表觀看，所做的判斷。神從頭到尾都看清一個人的本相，他會背叛神，就不可能在起初被神稱義，也就是不曾得救。

約翰的嘮叨回朱保羅：
一個得救的人，就是在基督裡的人，也就是神所保守的人。一個在基督裡的人，如同當年在方舟裡的人，他又如何能出了方舟呢？除非是神給他開門，否則他就無法離開方舟。所以在基督裡的人，是不會離開基督的。所以他的救恩是不會有失落的可能。
如果得救是不確定的，那麼聖靈的印記又有什麼用呢？
一個真正得救的人，是能夠把信心持守到底的人，他的救恩永不失落，因為神所保守的人才能持守信心到底。

約翰的嘮叨回靠信心生活：
約5：24“我實實在在的告訴你們，那聽我話，又信差我來者的，就有永生，不至於定罪，是已經出死入生了。”
約一3：14“我們因為愛弟兄，就曉得是已經出死入生了。沒有愛心的，仍住在死中。”
請問弟兄：這裡的“已經出死入生”可不可理解成是“已經得救了”？

Joseu：
這個問題其實在神學上爭議蠻大的，就和預定論一樣，都是加爾文提出的。

我個人覺得，我可以做個可能不是很恰當的比方。當然以下僅僅是個人觀點。

一次得救永遠得救這個概念有點像-1的N次方，N隨著時間而增大（當然N是正整數）。如果把正值看成得救，負值看成不得就，那在我們人看來，可能確實存在一會得救一會又不得救的情況，因為人不知道某個信徒的N值到底會增大到多少，在這個N的增大過程中，比如某個時間點上某人的N值是10，但當此人信心軟弱離棄神時，他的N值就會增大到11，隨後如果悔改，N值就會變成12。但如果他某段時間內一直剛強，則N值只會再偶數範圍內增大，10，12，14，等等。但從神的角度看，神是知道每個人最終的N值的，只要做一次乘方運算就可以知道-1的N次方的結果，也就是知道此人是得救還是不得救了。所以在人看來可能有反復得救的表面現象，但在神看來得救就一次。

以上純粹個人觀點，我知道這個問題絕對不是這個可能不是比方的比方能解決的。

朱保羅回約翰：
方舟是預表基督十字架的救恩，表示耶穌救諾亞一家人脫離了死亡，既然耶穌為諾亞一家人死了，他們就要為耶穌活。諾亞都在方舟裡嗎？諾亞不是出了方舟過上了新的生活嗎？可是諾亞曾犯罪了，他的一個兒子受到詛咒，也是神的詛咒，也作為我們今天基督徒的警戒。

又如，以色列人出埃及，也是預表，紅海和摩西的杖預表耶穌的十字架救恩，救以色列人脫離了死亡，既然耶穌為以色列人死了，以色列人就要為耶穌活。可是許多以色列人在曠野發怨言，存不信的噁心，把永生神離棄了，就受了神的詛咒，也作為我們今天基督徒的警戒。

今天，我們受洗，同樣表示主為我死，從水里上來，表示我們是個從死里活過來的新人，要過新的生活，為主而活。但願我們中弟兄姊妹以古為鑑，不要受到詛咒，得享永遠的福樂。將一切榮耀都歸給主！ ！ ！

朱保羅回Frankie：
根本從未“得”救的“基督徒，本在魔鬼權下，在魔鬼的口裡，在魔鬼的爪子裡，魔鬼還用尋找嗎？

阿斗回朱保羅：
這是彼得對教會的鼓勵、與警告：
（彼前5：6-9）所以，你們要自卑，服在神大能的手下，到了時候他必叫你們升高。 7你們要將一切的憂慮卸給神，因為他顧念你們。 8務要謹守，儆醒。因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人。 9你們要用堅固的信心抵擋他，因為知道你們在世上的眾弟兄也是經歷這樣的苦難。

主要告訴他們在逼迫來臨時，要謹守、忍耐，不要喪失了信心。這些警告同時伴隨著勉勵。在彼得的眼中，他們雖然受盡艱苦，但彼得告訴他們，這些逼迫都是暫時的，主必然會賜給他們力量，勝過這些逼迫。第十節更是給他們極大的安慰。

（彼前5：10 ）那賜諸般恩典的神曾在基督裡召你們，得享他永遠的榮耀，等你們暫受苦難之後，必要親自成全你們，堅固你們，賜力量給你們。

主既然召了我們，豈會讓我們被魔鬼奪去呢？他應許我們這群蒙召的人，神的目的是要我們得享他永遠的榮耀，而且主必會親自成全我們，堅固我們，賜力量給我們。

這是何等的安慰，與應許。讓我想到的是，魔鬼雖然如同吼叫的獅子，想把我吞吃，但主所賜下的力量大過魔鬼。靠著主我必不會被魔鬼吞吃。即使魔鬼想要吞我，也勝不過基督的能力。我們在基督的保護底下，有完全的保障。絲毫不必害怕。

羅馬書也同樣給我們這樣的應許：
因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。 30預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。 31既是這樣，還有甚麼說的呢？神若幫助我們，誰能敵擋我們呢？ 32神既不愛惜自己的兒子，為我們眾人捨了，豈不也把萬物和他一同白白的賜給我們嗎？ 33誰能控告神所揀選的人呢？有神稱他們為義了（或作：是稱他們為義的神嗎） 34誰能定他們的罪呢？有基督耶穌已經死了，而且從死裡復活，現今在神的右邊，也替我們祈求35誰能使我們與基督的愛隔絕呢？難道是患難嗎？是困苦嗎？是逼迫嗎？是飢餓嗎？是赤身露體嗎？是危險嗎？是刀劍嗎？ ...37然而，靠著愛我們的主，在這一切的事上已經得勝有餘了。 38因為我深信無論是死，是生，是天使，是掌權的，是有能的，是現在的事，是將來的事， 39是高處的，是低處的，是別的受造之物，都不能叫我們與神的愛隔絕；這愛是在我們的主基督耶穌裡的。

看到基督這樣對我們無限的愛，我實在充滿了感恩，我本來軟弱，早該被魔鬼吃下肚裡，但是主保護了我，讓我今天仍住在主裡面，有安穩的保障。我深信只要我全心信靠主，雖然我可能會有軟弱的時候，主也必定保護我到底。因為他揀選了我、呼召了我、讓我得稱義、又讓我走上了成聖的道路、我深信他必然還要來接我回到他的家中，得享永遠的榮耀。

感謝主讚美主，我不擔心主會丟棄我、我更不怕魔鬼能把我如何，我是靠著主逃避魔鬼的引誘、斥責魔鬼的欺騙。魔鬼的力量再大，也不能從主手裡把我奪去。

願諸位主內弟兄姊妹，要緊緊靠主，堅守信心，到主來的日子。不必害怕魔鬼的作為。

朱保羅回阿斗：
我們經常看到吸煙有害健康的警告，就是在香煙盒上也能看到，那香煙是否真的會有害健康？
所以警告如果沒有事實危害為依據，這樣的警告是空白的警告。如此的話，還能說是警告嗎？神的警告會是空白的警告嗎？

約翰的嘮叨回朱保羅：
對警告懼怕的人，表明他還沒有失去救恩。存這樣的心，神必保守他。對警告並不懼怕的人，怎能說明他是得到過救恩的人呢？存這樣的心，神也會任憑他。

靠信心生活回約翰的嘮叨：
我認為，這表示重生。重生的意思，就是被聖靈潔淨，脫離罪的轄制，即已經不再為罪付工價——出死，得到了重生。

而永生的意義就是“聽我話，又信差我來者的”。而這“聽話”“信”“愛”都是持續性的，而非“一次性”的。絕不是一次聽話（信、愛）就永遠聽話（信、愛）。

約翰回靠信心生活：
重生就表示有別於過去的舊生命，是一個從神而生的新生命。新生命是需要不斷成長的，而供應生命成長的源頭在上面。

當我們重生以後，就表示與上面已經建立了新的聯結。是主攙著我們的手在走，縱然我們會有失敗，主也必不丟棄我們。因為祂是我們的好牧者。

所以得救的人，能夠走完這條路，實在是主在不斷的幫助我們。耶穌是我們得救的保障。雖然你認為“一次得救”表達的意思不夠準確和完整，但是這要看各人如何理解。因為這樣的人是被主所引導的人，能夠堅持到底全在於主的恩典，當他重生的那一時起，是已經與永恆掛上了鉤。不在於人自己怎樣，而是神保守他，使他不致失去救恩。所以“永遠得救”不是對自己的肯定，而是對神的恩典的肯定。

阿斗回靠信心生活：
你是把重生建立在人的聽話上面，而且有人為只要不聽話就會失去重生。
我認為重生不是建立在人的善變心意上，人的心意隨時在變。而神的拯救不是善變的。是屬他的，被他稱義，他就救到底。既然生了就不會叫他再死。

重生的基礎是建立在神拯救人的心意，人得重生的時刻，就是他有了得稱義的信心時。神稱人為義不會隨便，不會被短暫的信心欺騙。一旦稱人為義，就不會因為人的軟弱收回。那些最終不信主的人根本沒得稱義。信主，稱義，得救都是穩定，持續的。我們要看的聖經明寫的經文，多處提到人現在得救。這是你一直不願承認的。你只相信人死了之後才能知道自己得救。你要如此認為沒人阻止。更多的基督徒是活著的時候就有得救的確據，這讓他們更有信心，知道自己屬神兒女的身份，更有聖靈內住的憑據，對未來主要在來接我們，與主同在充滿盼望。你卻一直在否定基督徒得救的確據。

不要憑人的想像，要相信聖經的話。聖經說什麼，我就相信到底。

靠信心生活回約翰：
加爾文的許多結論，都是建立在人自己想當然的推論之上，是典型的以人的思路來斷定神的作為的作法。你所作的這些推論都是建立在人的邏輯推論之上，而不是神的啟示之上。
保羅關於野橄欖枝的比喻和主耶穌撒種的比喻還有葡萄樹的比喻都把這種關係闡述的很清楚。
【羅11:24】你是從那天生的野橄欖上砍下來的，尚且逆著性得接在好橄欖上，何況這本樹的枝子，要接在本樹上呢。
“從那天生的野橄欖上砍下來”“接在好橄欖上”這就是重生。即脫離了罪的轄制，連於新的生命。
但這並不意味著就永遠得救，因為“【羅11:22】可見神的恩慈，和嚴厲。向那跌倒的人，是嚴厲的。向你是有恩慈的，只要你長久在他的恩慈裡。不然，你也要被砍下來。”

撒種的比喻前面已經說了，就不重複。

【約15:2】凡屬我不結果子的枝子，他就剪去。凡結果子的，他就修理乾淨，使枝子結果子更多。
這句話是主耶穌說的，“屬我”就是屬基督的，即脫離了撒旦的權勢，得到重生。但“不結果子”就要被“剪去”

聖經從沒有說重生了就得救，也沒有這方面的應許。
我們被聖靈重生後，我們每個人都必鬚麵臨“情慾和聖靈相爭”，順從情慾還是順從聖靈，是已經重生之人的選擇，“【加6:8】順著情慾撒種的，必從情慾收敗壞；順著聖靈撒種的，必從聖靈收永生。”
聖經從沒有說，神會保守“順著情慾撒種的”得永生。神的一切保守，都是在耶穌基督裡作成的，唯有“順著聖靈撒種的”，神必保守他“從聖靈收永生”

靠信心生活回阿斗：
我從來沒有說重生是建立在人的聽話上面。
我在前面解釋主耶穌撒種的比喻時已經講得很清楚，沒有半點含糊的地方。一個人能否重生，完全是神的揀選，可以說，和這個人一點關係都沒有，這就是神的恩典。但能否得救，則必須建立在人的信從之上。
主耶穌講得十分明確而且十分肯定：“【太7:21】凡稱呼我主阿，主阿的人，不能都進天國。惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。”
“【約一2:17】這世界，和其上的情慾，都要過去。惟獨遵行神旨意的，是永遠常存。”

關於這方面的經文，我想多的舉不勝舉，相信你也清楚。

所以，重生得救這個說法完全沒有聖經依據。

阿斗回靠信心生活：
重生與得救是連在一起的，是你把它拆開了：

1. (提多3：3-7) 「我們從前也是無知、悖逆、受迷惑、服事各樣私慾，和宴樂，常存惡毒（或作：陰毒）嫉妒的心，是可恨的，又是彼此相恨。 4但到了神―我們救主的恩慈和他向人所施的慈愛顯明的時候， 5他便救了我們；並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。 6聖靈就是神藉著耶穌基督我們救主厚厚澆灌在我們身上的， 7好叫我們因他的恩得稱為義，可以憑著永生的盼望成為後嗣。」

我們原來是與神相恨的，不會主動接受神的。但是神做了什麼？向我們顯明他的慈愛、照他的憐憫，藉著重生的洗、和聖靈的更新，救了我們。我們因他的恩得以稱義。我們能有稱義的信心是藉著什麼？乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。

如果不是如第五節說的「他救了我們，...神的憐憫，藉著重生的洗和聖靈更新。」我們，我們不會有稱義的信心。稱義的信是出於對神呼召的回應。所以神的主動的救贖先，人信的回應後。稱義的地位，與得永生，都是藉著聖靈重生我們而來。看第三節，沒有重生時我們是如何的？能憑著自己信嗎？不可能的。

這裡就看到了得救與重生的關係了，主救我們，是藉著聖靈重生我們。
神救我們都是過去式，重生是他救我們的方法，稱義、憑著永生的盼望成為後嗣，都是過去式。表示這一切都已經成就了。

聖經都說成就了，你能否定聖經說的話嗎？

2. （弗2：1-5）「你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。 2那時，你們在其中行事為人，隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈。 3我們從前也都在他們中間，放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，本為可怒之子，和別人一樣。 4然而，神既有豐富的憐憫，因他愛我們的大愛， 5當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。」

活過來是過去式，得救是完成式，表示已經完成的事，現在仍然有效。這麼清楚的經文，你能否認嗎？

我們原本死在過犯罪惡中，對神的呼召是不可能回應的。然而是怎麼活過來的呢？是我們自己想活過來就活過來的嗎？不是的。是神讓我們活過來的，這就是重生。沒有重生，我們的靈性就是死亡的，就不會信主。

不要憑自己的想像，要相信聖經的話，聖經的話是不可能錯的。

靠信心生活回阿斗：
我希望阿斗弟兄圍繞聖經談問題，像“聖經都說成就了，你能否定聖經說的話嗎？”這類毫無意義，而且我也可以反過來說你的話，最好別說。

難道我不是用聖經說話？
至少我不必用“什麼式”來解釋，也沒有任何譯本按著你所解釋的意義翻譯的，你認為普天下的聖經譯本都翻譯得詞不達意嗎？
若中文翻譯已經表達了原文的意思，你還拿著“什麼式”來闡述你的觀點，只能表明你的理解錯了。
在這方面，我也對你指出過。
所以，如果你認為中文聖經還沒有扭曲原文的意思，就不要再拿你並不是十分精通的原文事態來說話。
因為並不是把每個單詞的意思加在一起，就能完全表達原文的意思的。翻譯不僅要精通原文也要精通所要翻譯成的語言。

我不明白“他便救了我們；並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。”這句經文怎麼會得出“重生就得救”的結論？
如果說，我們考上大學是藉著我們的考試和考試成績，你能得出考試了就是大學生的結論嗎？

你所講的那麼多，我覺得都不在點上。
不管你用什麼式，都無法從這段經文中得出“重生與得救是連在一起的”的結論。
除非你說參加了考試就是大學生，不需要成績（聖靈的更新）。

阿斗回靠信心生活：
聖經原文說的話，就是有意義，中文沒有翻出來，那是不足的地方。原來的意思就一定要尊重。
我不會否定聖經的話，例如你提出的經文，得救有未來的意義，我都承認。
只是你不願承認得救有現在的意義罷了。

即是聖經說的話，我絕不敢否定。你是否也敢這麼說呢？

Josue回靠信心生活：
我不對你們的話題本身做探討。單發表下聖經翻譯的問題的看法

聖經是神的話，神的話是十分嚴密，不會有任何疏漏的。但語言學上，漢語卻是一門表義性語言，其特點是含義豐富，但嚴密性卻極差。問問那些學中文的老外就知道了，他們無一不抱怨“怎麼你們中國人的語言像沒有語法一樣？”

如果用中文表達聖經，肯定是不能完全繼承原文的嚴密性。不是說中文聖經會“扭曲原文的意思”，中文的豐富多彩是明擺著的（這也是所有表義性語言的特點），一般不可能出現中文無法表達的原文意思。我這裡是說，由於語言學特性，決定了中文聖經“無法完整地繼承原文的嚴密性”，這和歪曲是兩個不同的概念。也就是說同樣一節經文，可能原文人看了不會理解錯，但中文就會讓人覺得有歧義。

因為中文沒有時態，而神的話的很多信息恰恰就是體現在時態上的，因此有很多東西中文聖經是無法表達的。你不要一口一個“什麼時什麼時”的輕視時態的重要性。我舉個例子。

方舟子在《錯誤百出的聖經》一文中“聖經第33個矛盾”裡是這麼說的：

33、耶穌最後說了什麼話？
太27：46"約在申初，耶穌大聲喊著說：'以利！以利！拉馬撒巴各大尼'就是說：'我的神！我的神！為什麼離棄我？'.. ....耶穌又大聲喊叫，氣就斷了。"路23：46"耶穌大聲喊著說：'父啊！我將我的靈魂交在你手裡。'說了這話，氣就斷了。"約19：30"耶穌嚐了那醋，就說：'成了！'便低下頭，將靈魂交付神了。"
　　
對此光明頂牧師的解釋：幾次發生問題，都在希臘文的AorestTense.這種英文譯本通常譯作過去式的時態，其實在希臘文裡不只是過去，而且還包括一種斷續的動作。意思是說，這句話的動作，不是實時相連。中間還有其它的動作沒有包括在內。如果是持續，連接的動作，希臘文就使用現在式。所以路加的「大聲喊叫，氣就斷了。」不表示大聲喊叫和氣就斷了中間沒有講別的話，或沒有作其它的動作。耶穌的十架七言，多少年來被太多的詩人拿來作歌頌讚。次序和關係有許多牧師研究過。也有許多人用來作講道的題目。絕大多數人都有清楚的認識。所以通常沒有人拿來爭論。因為這件事沒有成為一個爭論的問題。大多數的爭論者，都會研究清楚，才把問題提出來，不會自取其辱的把一個明明錯的問題，提交給大家去駁斥。

（以上摘自光明頂《駁斥方舟子“錯誤百出的聖經”》）

你看，中文聖經因為沒有時態變化，不但會讓人引起歧義，還會成為反基人士攻擊聖經的把柄。如果不參考希臘原文，你怎麼解釋？

所以，我十分贊同阿斗弟兄經常參考聖經希臘原文的做法。不要以為用中文看聖經就萬事大吉了，其他語言譯本都可以無視了，就可以夜郎自大了。能用中文看聖經只是最基本的，只能幫助你大致理解神的話，傳福音救人靈魂這些事中文聖經應付起來已經足夠了，但至於精益求精地討論深層次的神學問題，中文還差的遠呢！

還有，未必要把一門語言學的有多好才可以用來參考聖經。

我的法文也只能說一般，也不過學了2年不到，但藉助詞典通讀法文聖經，即使是語言難度很高的舊約都已經足夠了，雖然比較累。用法文參考某段經文更是沒問題。所以不存在“所以，如果你認為中文聖經還沒有扭曲原文的意思，就不要再拿你並不是十分精通的原文事態來說話。”這種說法。

約翰的嘮叨回靠信心生活：
耶穌也說過：“凡栽種的物，若不是我父栽種的，必要拔出來。”
真正被拔出來的，本來就是沒有被揀選的。那些砍下來的，重點不是在說本來是得救的，而是警告性的話，能把這警告放在心上，表明是還沒失去救恩，沒有放在心上的，是根本沒得到救恩的。拍失去救恩的人，正是沒有失去救恩的人，不怕的人，是沒有得到救恩的人。

阿斗回靠信心生活：
（提多書3：5-7）他便救了我們；並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。 6聖靈就是神藉著耶穌基督我們救主厚厚澆灌在我們身上的， 7好叫我們因他的恩得稱為義，可以憑著永生的盼望成為後嗣。

這句話整句的意思就是基督已經救了我們，這是已經發生的事。基督怎麼救的？就是藉著重生的洗和聖靈的更新。

他救成了沒有？這是你的疑問對不對？你說他可能沒有救成，就好像考了入學考試，沒考上。我們來看看經文就知道了：

基督救了我們時發生了什麼？

“聖靈就是神藉著耶穌基督我們救主厚厚澆灌在我們身上”，看清楚這個聖靈澆灌是過去式，是已發生的事。不是等待聖靈澆灌，而是澆灌過了。

“好叫我們因他的恩得稱為義”，這個得稱義，是被動的過去式，是神做的事不是我們做的。不是神還沒有完成稱我們為義的工作，是已經做完了。

“可以憑著永生的盼望成為後嗣。”成為後嗣，也是過去式，我們已經是後嗣了，不是要等我們死了之後，才得稱後嗣。

上面所說的動作都是過去式。都是已經發生的事了。

憑上面每個發生的事，你說基督救成了沒有？說基督還沒救成，就太勉強了。把經文正的說成反的了。

首先要明白重生的意義。什麼是重生？首先要知道的是，重生是被神生的，完全是神的恩典。如果沒有神賜下聖靈重生我們，我們原有的生命是敗壞的、是走向毀滅的。

首先我們看約翰福音第三章：

(約3:3~7)耶穌回答說：「我實實在在地告訴你，人若不重生，就不能見神的國。尼哥底母說：「人已經老了，如何能重生呢？豈能再進母腹生出來嗎？耶穌說：「我實實在在的告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」從肉身生的就是肉身；從靈生的就是靈。我說：『你們必須重生』，你不要以為希奇。

這重生不是血肉之體再生一次，而是從上頭生的。重生這個重字（aνωθεν）新約出現13次，5次當從上頭來的，三次當最起初來的。也就是從神而來。這生命是神賜下的，也就是約翰福音一直強調的，從神而來的新生命。正如約翰一章所說：

「這等人不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生的，乃是從神生的。」（約1：13）

重生而來的生命，也就是永生。並沒有兩種生命，像所謂的：先得永生，然後在求重生。或者是如你所說的：先得重生，再得永生。從神而來的生命只有一種。我們或者得到或者失去。只有得到與否的差別，沒有得到了之後還要再得一個的區別。

得了重生，就是得到永生了。重生與信主是連在一起的，當我們被神重生，就能信主，也就能得神稱義，得到永生的地位。未得重生，憑著原本血氣的生命，連信主都不可能，因為我們是全然敗壞的。

約翰福音重複講到得生命，就是這個概念：我列出幾點：
1.（約6:51～54）「我是從天上降下來生命的糧；人若吃這糧，就必永遠活著。我所要賜的糧就是我的肉，為世人之生命所賜的。 …耶穌說：我實實在在的告訴你們，你們若不吃人子的肉，不喝人子的血，就沒有生命在你們裡面。吃我肉、喝我血的人就有永生，在末日我要叫他復活。」

從這節經文你就可以看出來：有主的生命在我們裡面，與我們有永生，是同一個意思。從這裡就可以看到：得到耶穌基督所賜的生命就是得永生。永生與重生是分不開的。

2.（約3:15～16）「叫一切信他的都得永生（或作：叫一切信的人在他裡面得永生）。神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。」
（約3:36）「信子的人有永生；不信子的人得不著永生（原文作不得見永生），神的震怒常在他身上。 」

信主的人得永生，這是非常確定的。信主的人也得到神所賜的生命：
（約1:12～13）「凡接待他的，就是信他名的人，他就賜他們權柄，作神的兒女。這等人不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生的，乃是從神生的。」
一處說信主的人得永生，另一處說信主的人是神生的。是神生的是否是重生，這是當然的，要不然從上頭生的不是神生，的還會是誰生的？

這裡說「不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生的，乃是從神生的。」與第三章尼哥底母那段所說的完全一致。不是從母腹再生一次，而是從水和聖靈生的。同是約翰所說的，你能把兩處所講的當成不一樣的生命嗎？還有兩種從神來的生命嗎？這不造成混亂是什麼呢？

例子太多了，如果你有興趣，我可以舉出更多的經文證明「重生的生命就是永生」。

那現在我們再來看：得永生了是不是得救了呢？我們來看耶穌怎麼講的：
「有一個官問耶穌說：良善的夫子，我該做什麼事才可以承受永生？…你還要來跟從我。23他聽見這話，就什憂愁，因為他很富足。24耶穌看見他，就說：有錢財的人進神的國是何等的難哪！25駱駝穿過針的眼比財主進神的國還容易呢！26聽見的人說：這樣，誰能得救呢？27耶穌說：在人所不能的事，在神卻能。」（路18：18~26）
在耶穌的觀念裡，承受永生，進神的國是同樣的意思。門徒回答的話，把得救、與進神的國、與承受永生當成是同一回事。耶穌回答門徒的問題：在人所不能的事，在神卻能。這個在神卻能是指什麼？就是富人只要靠著主，雖然困難，還是能得救。所以耶穌也一樣認為，承受永生，進神的國、得救是同一回事。

所以你可以看出來，被神重生、進神的國、得永生、與得救。根本就是同樣的概念。只不過重生是新生命的起點。進神的國、得永生、與得救，除了有現在的意義之外，還有將來要成全的意義。

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