約翰的嘮叨：
信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。如果我們自己都不敢100%的肯定自己就一定能得救，那我們的實底在哪裡，我們的確據在哪裡？因為我信，所以我肯定。
信之後的持續持守信仰，並非自己能夠持守，實在是神的保守。若非耶和華看守，看守的就枉然警醒。
仰望：
弟兄應該看到，我始終沒有否定你的理論。問題是一方面你認為一個基督徒如果不確定自己是否得救，一方面你有認為人的判斷不一定準確，只能從外表的表現來推論，那麼你只能得出一個模糊的推論，可是人總喜歡一個清楚的論定，這個你不否認吧？
既然人能做的判斷只能從結局來看，我們是人，我們就盡量把真理說的通俗一點。為什麼要怎麼深奧怎麼說呢？
從你對離棄的解釋，他們到底離棄的是什麼？是基督？還是真道？難道離棄基督和離棄真道是兩回事？在這裡斟酌是什麼意思？難道你心裡的真道有兩種層次？所以我說你不是時代論，卻有時代論的影子。
我比較欣賞145樓的說法。不是因為因為更正確，而是因為更通俗。你覺得呢？
為真理受苦是基督教的一大特色，講持守信仰與我們是有益的。然而我們是靠著主加添力量來持守。這是粗俗的無學問的基督徒都常常講的。這點放心好了，我們豈會歸榮耀與自己呢？彼得信誓旦旦誓死追隨耶穌後來卻三次不認主的例子他們常常掛在嘴邊呢。
我用結婚這比喻的焦點是談人。人和神之間的約從來都是人毀的。我的意思是你認為的那些看似悔改後來離棄基督的看似悔改卻沒有得救的人。他們當初到教會不是存心欺騙或者窺探基督的，而是確實"信"過基督的。甚至他們還大有神的能力，曾聽到隱秘處的話語，曾引領多人歸入基督呢！如同陳勝當初耕田時對同伴們說：苟富貴，莫相忘。後來作了王，開始還款待窮哥們，後來經謀士勸說，殺了那個窮哥們。你能說當初陳勝說“苟富貴，莫相忘”的時候心裡不真誠？
我這是比喻，不要在比喻上摳字眼，而且我的比喻都是生活中的事實。我們若脫離實際生活只去研究所謂精妙的神學，意義何在呢？重生是點態，得救是線態。重生都和得救不可切割。
然而聯繫數學上知識。點是點，線段是線段，點不是線段，線段也不是點；然而點組成了線段。點有長度嗎？沒有。線段有長度嗎？有。這樣，無數個長度為0的點組成了一個10厘米長的線段。我們都學過數學，你該知道我說的是什麼？難道是0+0+0+....=10?可是我這樣的說法會使很多學生越聽越迷糊。我難道說錯了嗎？似乎沒有。可是我實在會把人搞糊塗。當然，也有聽懂的。聽懂的就驕傲吧，因為只有這些人得到神賜的超然的智慧。
靠信心生活：
我完全贊同，離棄真道就是完全離開基督了，只有曾經屬基督的才能離開基督。這等人肯定不得救。所以，一旦得救永遠得救是錯誤的。
這個問題，本身就不是從神的角度去談的問題。既然得救是本乎恩（神的角度），也因著信（人的角度）。神的救恩永不落空，這是肯定的，根本不用討論的。問題是，神永不落空的恩典是指強加給每個被揀選的個體嗎？主耶穌說：“【太3:8-9】你們要結出果子來，與悔改的心相稱。不要自己心裡說，有亞伯拉罕為我們的祖宗。我告訴你們，神能從這些石頭中給亞伯拉罕興起子孫來。”
豈不是說不要以為自己是亞伯拉罕的子孫就一定得救，若不結出“與悔改的心相稱”的果子，一樣被剪除，神為了成就自己的旨意，能“能從這些石頭中給亞伯拉罕興起子孫來”。
比如說，神揀選十二門徒，猶大因離棄真道就被神棄絕，就另外興起馬提亞來。這就是神的信實，神的救恩永不落空。而不是說，神揀選了猶大，神就“不會隨著人的心意，而變化他永恆的旨意。他要救的人一定會救到底。”你的這種觀點，明顯出於人的自以為是，而不是神的意思。按你的意思，神就一定救那些以色列人到底，救恩就根本臨不到我們這些外邦人。
阿斗回仰望：
我並不否認這等人是從基督、或真道上跌倒開了。
我的疑問是：“怎麼能就憑跌倒這個字，就判斷這個人曾經得救呢？”猶大跌倒了，離開主，但他曾經得救嗎？我已經引出聖經了，耶穌從起初就說了：他是不信的。
就算從基督或或真道跌開，也不能代表這個人曾經得救，這是過度的推論。
奇怪了，你還不太清楚時代論是什麼，為什麼說我有時代論的影子。如果相信前千禧年派就是時代論，那中國百分之七八十的基督徒都是了。
而且你似乎是反對時代論，時代論是錯的嗎？你有深入了解嗎？怎麼天國神國的辯論時，從來沒有看見你發表意見？
一個進入教會的人，是否得救要看基督是否稱他為義，稱義的條件是有真誠的信心接受基督、並對自己的罪悔改。這信雖然是當時發生，也是持續下去的，這對所有真心信主的人是不會有問題的。
但是對於那些最終離開主的人，他們的信不能持續，甚至最後背叛，我的意見是：不是看他最初對主的態度，來決定他是否被基督稱義。因為我們看不准。只能從他最終的背叛，看出來他沒有讓他得救的信心，基督並沒有稱他為義。因為基督知道人的心，不會隨意稱人為義。
所以我們在教導得救的確據時，是針對真誠信主，但對自己得救沒有把握的人，告訴他們不要再三心二意了，我們信了主，就要堅守信心，主不會放棄我們的。
對於懶散、不長進的、甚至不聚會、回去拜偶像的、就要發出警告：你們當初的信心是否是真的？不要以為舉個手，掉幾滴淚、決志禱告過了就得救了，是否得救，神是非常清楚的。像這種樣子不像是得救的人該做的。
警告與安慰同時進行，對認真的安慰、對散漫的警告。這就是：信徒恆忍（perseverance of saints）的真正意思。 “一旦得救、永遠得救”只講出其中救恩確據的部分，另一部分是神的保護是對於持守信心到底的人。這才是全面的理解“信徒恆忍”這教義。
其他的把這教義歪曲的理論：賴恩犯罪論、多次得救論，就是我們要更正的。
阿斗回靠信心生活：
你所問的前面全部討論過了，為了節省時間，請你再回頭看，我前面的回答。
揀選有不同的意思，選執事，與神在永恆中預知預定下的揀選是不一樣的，請看以弗所書第一章。
揀選猶太人，是揀選一個猶太民族，不是個別的、一個一個的猶太人。就如同我們說神的拯救來到中華民族了，不是神的救恩臨到所有每一個中國人一樣的。請看羅馬書第十一章。
外邦人早在神揀選的行列，以弗所教會是外邦人教會，但是保羅對他們說什麼？
（弗1：4-12）就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵； 5又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分， 6使他榮耀的恩典得著稱讚；這恩典是他在愛子裡所賜給我們的。 7我們藉這愛子的血得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。 8這恩典是神用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的； 9都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧秘， 10要照所安排的，在日期滿足的時候，使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸於一。 11我們也在他裡面得（或作：成）了基業；這原是那位隨己意行、做萬事的，照著他旨意所預定的， 12叫他的榮耀從我們這首先在基督裡有盼望的人可以得著稱讚。
約翰的嘮叨：
所以我們應當離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步。
論到那些已經
若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。
親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且近乎得救。
在這段有爭議的經文中，很容易被認為是支持失去救恩的最好證據。
第一節講到了“開端”，第四節講到“論到那些”，具體說來就是還沒有進入開端的那些，並不是說他們沒有聽過道，而是聽了道並沒有真信心回應的人，也不是說他們認為這個道理不好，而是認為道理很好，但是與自己無關。第六節講到“若是”緊跟著“離棄道理”，這也不能說接受了真理，後又離棄了，而是聽過了真理，還沒有接受的人。是有機會接受而沒有接受的人，比那些沒有機會聽道還更糟糕的人。
在接下去的7、8節用田地的菜蔬作比喻，很明顯就如主耶穌用撒種的比喻一樣，描述了對福音的兩種不同的反應。同樣是聽過福音，卻是兩種不同的結局。很明顯一種是得救，一種是沒有得救。
第九節講到了“近乎得救”，可以看出第四節的“那些”根本沒有包括在得救的範圍內，可以肯定的是，他們並不是曾經得救，後又失去救恩的人。
還有一個誤區就是，以為耶穌揀選了十二個門徒，其中包括猶大，其實耶穌揀選的是十二個使徒的職份，是用來繼續耶穌的國度事工的人。
“一次得救永遠得救”強調的是救恩的穩固，得到救恩的人是不會失去救恩的。因為“得救”從始至終都是神主動的工作，是在創世以前就計劃好了的，決不會因人的原因而臨時改變。這同時也牽涉到了人的自由的問題，又是另一個較深的話題了。
阿斗回約翰：
約翰弟兄，
請看130樓，這群近乎得救之人，與那群警告不得救恩之人，是不同的人。從代詞用“你們”與“他們”就知道了。
“近乎得救”是“伴隨著得救”的意思，也就是得救的意思。這群堅守信心的人是得救的。
靠信心生活回阿斗：
我覺得，你引用經文，總是只理解一半。
你只看到，神的揀選，卻沒有看到神怎麼揀選。
什麼是“在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵”？
猶大難道不是被揀選的？
他滅亡，當然是因為他不信。信的人怎麼會滅亡？
問題是，他從沒有信過嗎？
他因信成為主的十二門徒之一，又因不信被神棄絕。
就和以色列人一樣，因信出埃及過紅海，又因不信而倒斃曠野。
我們也是這樣，因信被接在救恩的橄欖樹上，若不信就會被砍下。
信，一定要持守。只有持守起初所信的，就必因這福音得救。
【林前15:1】弟兄們，我如今把先前所傳給你們的福音，告訴你們知道，這福音你們也領受了，又靠著站立得住。
【林前15:2】並且你們若不是徒然相信，能以持守我所傳給你們的，就必因這福音得救。
【彼前1:13】所以要約束你們的心（原文作束上你們心中的腰），謹慎自守，專心盼望耶穌基督顯現的時候所帶來給你們的恩。
約翰的嘮叨回靠信心生活：
約13：18“我這話不是指著你們眾人說的。我知道我所揀選的是誰。現在要應驗經上的話，說，同我吃飯的人，用腳踢我。”
難道猶大是神計劃中蒙揀選的人嗎？如果神在計劃中揀選了猶大，最後又因為猶大的不信卻又沒有揀選他，不就顯得神自己改變自己所定的計劃嗎？或者說，因為猶大破壞了神的計劃，使神不能完成計劃嗎？
猶大是有信過，但是他所信的是誰呢？他所認識的耶穌又是誰呢？如果把耶穌當成是政治彌賽亞，或是軍事彌賽亞，這樣的信有什麼用呢？
如果說因信和因不信可以讓上帝作決定，那麼人就變成在主動地位上了。不是因為他信才被揀選，是出於神的主權，猶大才被揀選，他被棄絕也在神的主權之中。
以色列人因信過紅海，信的是神蹟，卻沒有對行神蹟的上帝產生真正的信。
至於被接在橄欖樹上，後又被砍下，這句話的重點不是說在樹上的人是信的人，重點是作為警告性的一句話。真正把這話放在心上的人，是受警戒的人，表明是有信心的人，而沒有把這話放在心上，是不受警戒的人，表明是不信的人。
信心的確需要持守到底，但是不是人自己努力就能持守到底的，而是要靠神保守才行。 “仰望為我們信心創始成終的耶穌。”“因為人心靠恩得堅固才是好的。”
一個真正得救的人，是從始至終被神所保守的人，所以救恩不會失去。一個得救的人，即使有犯罪的時候，神也會加以管教，使他不至失落。最大的管教就是取去在世的生命，使他不再繼續犯罪“我們受審的時候，乃是被主懲治。免得我們和世人一同定罪。”
阿斗回靠信心生活：
（弗1：3）就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；
是神在基督裡揀選的。我要問的是：是何時揀選的？神從創立世界以前。那時基督在那裡？與神永遠同在。我們雖然還沒有出現，神已經揀選了我們。
神揀選的對像是我們，這個我們是誰？保羅對以弗所教會說這話的時候，我們是有對象的，不是一群未定的人。他們聽到這話的時候，就知道“我們”是指他們這些信主的人。
我們今天聽到這話也是一樣，神在基督裡揀選我們是在創立世界以前。如果說揀選我們是在我們信主之後，請找出經文的證據，否則就是空口說白話，沒有可信度。
關於猶大請看經文分析：
（約6:64）只是你們中間有不信的人。耶穌從起頭就知道誰不信他，誰要賣他。
αλλ （只是）εισιν （是）εξ υμων （你們中間）τινες （有人）οι ου （不）πιστευουσιν （信）ηδει （已經知道）γαρ （因為）εξ （從）αρχης （起初）ο ιησους （耶穌）τινες （有人）εισιν （是）οι μη （不）πιστευοντες （信）και （而且）τις （一人）εστιν （是）ο παραδωσων （背叛）αυτον（他）
耶穌說這話在什麼時候？在揀選十二使徒之初，行過餵飽五千人神蹟之後。
不信是現在式動詞，表示耶穌說話時他就不信了，而且持續不信。
耶穌知道他不信是在起初就知道了，這個知道是完成式，表示在起初，耶穌早就已經知道他不信。在說話的時候之前，他的不信，耶穌早就知道了。不是等到他背叛後才知道。
而且耶穌所知道他的不信也是現在式，也就是過去耶穌所知道他的不信，是持續不信。
你說猶大信過，我們凡事不空口說白話，拿出聖經經文來證明。
請讀經的時候看看動詞的時態好嗎？不要過去、現在、未來分不清。把現在當未來，解出來的意思，都是時間出錯了。
我們分析一下（林前15：2）
δι （藉著）ου （這福音）και （而且）σωζεσθε （現在得救）τινι （所有）λογω （道）ευηγγελισαμην （我過去傳）υμιν （給你們）ει （如果）κατεχετε （持守）εκτος ει μη （除非）εικη （徒然，白費）επιστευσατε（你們過去信）
這句話是什麼意思？
如果你們現在持守我過去傳給你們的所有的道，就能藉著這福音現在得救，除非你們過去相信是徒然的。
這句話是要求他們持守所傳的福音，而且如果他們持守，當時就是得救的。這句話更證實了得救在當時就已經得到了。這是彼得說的話。
所以說得救不是只有未來的意義，現在就得救了。這是聖經明白說的。我舉出十二處經文，都是這麼說，你還幫我找到了一處經文，今天又幫我找到了一處，真是謝謝了。
連你自己找出的經文都說明了得救不只是未來，是現在。所以你不能否認得救有現在的意義了吧？
我們再分析彼得前：
（彼得前書1：13）所以要約束你們的心（原文作束上你們心中的腰），謹慎自守，專心盼望耶穌基督顯現的時候所帶來給你們的恩。
這是講道基督顯現時所要賞賜給我們的恩（Grace），那是當然的，基督將來一定會給我們恩典，也就是天上的基業。這裡有說得救嗎？
真正說救恩的經文的在這裡：
（彼得前書1：9）並且得著你們信心的果效，就是靈魂的救恩。
κομιζομενοι (現在得到）το τελος （果效）της πιστεως （信心的）σωτηριαν （救恩）ψυχων（靈魂的）
這裡的得到是現在得到，不是將來。這就話正好說明了，信心的果效當時就可以得到，就是靈魂的救恩。
你又幫我找到了一句了，再一次謝謝你了。怎麼每一次你找來支持未來得救的，最後都在證明現在得救。可見聖經上支持現在得救的經文實在太多了。
請再多找一些，聖經當中一定有更多的就是現在意義的，等待你去找出來。
HeQiRen:
羅馬書8章29~30節：“29因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。30預先所定下的人又召他們來，所召來的人又稱他們為義，所稱為義的人又叫他們得榮耀。”
我們從29節中可以看出，這些弟兄是愛主的，是神所預先知道的人，是神預先定下的得救的人，而且是得榮耀的人，我們相信神的主權和大能，這些人一次得救必然能永遠得救，必然能持守主道到底，而且是群羊的好牧人，有的是好牧者，如：使徒保羅、彼得他們那樣的好牧者，主耶穌是他們的牧長，主對他們的要求格外嚴格，管教也特別嚴厲，他們常經憂患，至死忠心，多數為主殉道，這正如經上所記：“若有人愛神，這人乃是神所知道的” 。但得救的人不僅僅只是這些神預先所知道的人，還有這些人又召來‘更多的人’；我們從30節可以看出，這‘更多的人’就不是神預先所知道和定下的人，乃是 29節所說的神預先所知道並預定下效法他兒子的模樣的人所召來的信徒，是因信稱義的基督徒，這些人當中，主對他們的要求就沒有那麼嚴格，管教也沒有那麼嚴厲，若能順從主到底就必然得救，若背道世俗化，就必然滅亡。在這‘更多的人’當中，就存在不少人不是一次得救永遠得救了。
阿斗回HeQiRen：
何弟兄，
請問羅馬書8章29-30節，哪裡講到“這些人又召來更多的人”，這是聖經講的嗎？還是你推論的？
如果這些更多的人，不是被神所預知預定的話，那就不是這裡所講的神所呼召的了。跟這節就沒有關係了。怎麼你又說這些又召的人：“乃是29節所說的神預先所知道並預定下效法他兒子的模樣的人所召來的信徒，是因信稱義的基督徒。”這根據是哪來的？
是因信稱義的基督徒，就在神最初的預知預定裡面，不是就不在。神不會亂預知、亂預定。
這些人如果後來不得救，他就不可能在神預知、預定之列。神也不會預定他效法他兒子的模樣、呼召他、讓他因信稱義，最後還得榮耀。
羅馬書8章29-30節，整個過程是分不開的，人不是逐漸減少，範圍縮小。而是從頭到尾都是一群人，就是最終信主的人。
如果把經文拆開來看，預知預定無關稱義，那就要出問題了。
靠信心生活：
呵呵，我不知道你是自己懂希臘原文，還是從別人那裡引用的。
我是不懂希臘文的，我只知道，中文的“必然”“必”卻不是“現在得到”的意思。
好像還沒有人對這方面的翻譯提出質疑。
按著你的事態，中文也是很好翻譯的，只要把“必然”改成“即刻”就可以了。
“信而受洗的即刻得救”這不是很明確嗎？但好像並沒有人要求這麼修改過，新譯本也沒有這麼翻譯。
既然“持守”是長久的事，為什麼要因“持守”而得到的會是現在就得到呢？
若如此翻譯“並且你們若不是徒然相信，能以持守我所傳給你們的，就即刻因這福音得救。”
你會不會覺得荒謬？
按中文理解，（我只能按中文理解，我不懂原文，但還沒有任何翻譯家提出這翻譯有誤，）
這段經文的意思很明確，若我們起初所信的不是徒然的，並能把我們所信的持守下去，將來就必因這所信的福音得救。
彼得前書在第一章裡兩次提到基督才來時所顯的的救恩，你倒視而不見。
你如何理解這句經文：
【來9:28】像這樣，基督既然一次被獻，擔當了多人的罪，將來要向那等候他的人第二次顯現，並與罪無關，乃是為拯救他們。
根據這節經文，還能得出基督第一次來就拯救了我們，第二次來只是為了賞賜我們的結論嗎？
若我們已經得救，主耶穌第二次來所實行的“從神的家起首”的審判，有什麼意義？
你認為審判是為了賞賜還是拯救？
論到以色列人，經上說【來11:39—40】這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的。因為神給我們預備了更美的事，叫他們若不與我們同得，就不能完全。
這“更美的事”是指什麼？豈不是因信耶穌基督以至靈魂得救嗎？ （【來10:39】我們卻不是退後入沉淪的那等人，乃是有信心以致靈魂得救的人。）現在已經得到的還要“以至”嗎？
若我們已經得到了，而以色列人又沒有與我們同得，豈不是視神為說謊？
HeQiRen回阿斗：
30預先所定下的人又召他們來，所召來的人又稱他們為義，所稱為義的人又叫他們得榮耀。 ”
我們可以這樣理解，30節裡預先所定下的人（也是指神所知道的人），又召他們來，這裡的他們就不是指神預先所知道的這部分人，所召來的人又稱神預先所定下的人為義，所稱為義的人（指神預先所定下的人）又叫他們得榮耀。因為福音不單臨到神預先所知道所定下的人，也臨到所有願意悔改相信的人。否則，我們不就可以睡大覺了嗎？保羅、彼得等無數得勝者他們又何必自討苦吃呢？
無論是神所定下的人，還是他們又召來的人都是因信稱義的！
仰望回阿斗：
謝謝你160樓的鏈接。
我原來不太清楚時代論的整個神學系統是什麼，如何讚同？如何反對？我說你有時代論的影子，是看到你也特別強調的賞賜和得生命的區別。至於天國神國的區別我是不屑於辯論的。人在聖經的基礎上引申的太遠了。
至於得救和得賞賜到底什麼區別？我不知道，也不願意以人的觀念去猜測，是多戴幾個大冠冕還是可以驅使低等的基督徒？弟兄強調救恩現在就已經得到，我不准備駁斥。那麼賞賜何時得到呢？一個臨死的人信主的人，和一個大有牧養功勞的後來卻墮落得不像樣子的基督徒，誰的賞賜更大呢？
某些基督徒為堅持信仰受煎熬幾乎受不了的時候，怎麼辦呢？妥協吧，只要心里相信就可以了，只要有永生就知足了。看看這個基督徒挺淡泊名利的。
阿斗回HeQiRen：
弟兄，你誤解這段聖經了。
“預先所定下的人，又召他們來。”
這裡的“預先所定下的人”不是主詞，不是他們去召另一群人，而是神把“預先所定下的人”召來。
看英文（RSV)就很清楚了：
And those whom he predestined he also called;
這群他所預定下來的人，他就呼召他們。
這群被預定的人是呼召的受詞不是主詞。
請仔細研讀，不要誤解聖經。
約翰的嘮叨回靠信心生活：
請看4樓對於“得救”的三重意義的解釋。你之所以這樣認為，是把得救混為一談。
你認為現在的得救是完成了嗎，當人被聖靈重生的那一刻，就已經得救了，這只是靈魂的得救，身體還沒有得贖。要等到耶穌第二次來，才是救恩成全的日子。
【來11:39—40】這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的。因為神給我們預備了更美的事，叫他們若不與我們同得，就不能完全。
這節經文重點是要人把盼望放在來生，不要只放在今生。叫人學習信心偉人的榜樣，不要看到今生的困難就灰心，因為最終完全的應許是在來生。
“乃是有信心以致靈魂得救的人”這句話並不是說現在還沒有得救，而是說已經得救的人仍然繼續以信心盼望最終成全的得救。
阿斗回靠信心生活：
中文有疑惑的地方就要看原文，因為作者領受啟示，寫下來的文字是最準確的，翻譯過來的文字，有時意思就會變掉了。
不懂希臘文沒有關係，懂得查就好了，我不是告訴你怎麼查了嗎？
進入這網站：http://bible.cc
找到經文（林前15：2），把鼠標移到你要查的字下面，馬上出現這個字的時態。
你不信我說的，就去查，看看我有沒有說假話。任何懂英文的人都可以查一查英文版本。
（NASB)by which also you are saved, if you hold fast the word which I preached to you, unless you believed in vain.
得救這個字英文也是現在式。我不會騙你的。把現在的意義理解成將來，就是誤解了。
彼得前書在第一章裡兩次提到基督才來時所顯的的救恩，你倒視而不見。
請不要歪曲我的話，我哪裡否定得救將來的意義？請引出來。
我說的是聖經中得就有的地方是將來的意義，也有其他地方有現在的意義。我承認兩種意義都有。你呢?
你承不承認兩種意義都有？這是你從來不回答的問題。
自己不願承認，反倒抓別人的毛病，這真奇怪了。
希伯來書中的拯救是在講什麼？我把所有基督拯救的經文引出來，你就知道了。
（來2:10）原來那為萬物所屬為萬物所本的，要領許多的兒子進榮耀裡去，使救他們的元帥，因受苦難得以完全，本是合宜的。
（是末世時救我們到榮耀裡去）
（來5:9）他既得以完全，就為凡順從他的人成了永遠得救的根源、
（成了永遠得救的根源是過去式，他過去就做成的救贖之工，讓所有順從的人可以得到）
（來6:9）親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且近乎得救。
（NASB版) But, beloved, we are convinced of better things concerning you, and things that accompany salvation, though we are speaking in this way.
（近乎得救是動詞，也就是“伴隨著得救”，是現在式，也就是現在就伴隨著得救得救）
（來7:25）凡靠著他進到神面前的人，他都能拯救到底；因為他是長遠活著，替他們祈求。
（能拯救到底是現在式，表示現在就能，而且持續能。“進到他面前來”也是現在式，表示現在持續的動作。）
（來9:28）像這樣，基督既然一次被獻，擔當了多人的罪，將來要向那等候他的人第二次顯現，並與罪無關，乃是為拯救他們。
（這是指耶穌第二次來，乃是要救我們進入他的國度，為何說與罪無關，因為耶穌第一次來是為了贖我們的罪，這工作已經做成。他再來時，不會再贖我們的罪，乃是要救我們進入他的千禧年國度。這裡的意義就不是因信稱義的救恩了，是末日時拯救我們。如果末日時才讓我們因信稱義，那是時空錯亂。）
（來10:39）我們卻不是退後入沉淪的那等人，乃是有信心以致靈魂得救的人。
這裡的動詞是“不是”與“乃是”，這兩個字都是現在式，表示非將來才是，現在就是。
靈魂得救，與“拯救”這個字不同，原文是保護的意思，根本不是動詞，而是名詞。原文也沒有以致這個字，意思就是：因信靈魂得保護。推到未來才發生，不合這裡的時態。
所以這節聖經你就是指現在靈魂得保存，你又找到一節聖經支持靈魂得保護的現在意義了。謝謝了。
再來看這節：
【來11:39—40】這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的。因為神給我們預備了更美的事，叫他們若不與我們同得，就不能完全。
以色列人尚未得到是因為什麼？耶穌還沒有來，他們還沒有認識基督，只能遙遙盼望。我們已經得到是因為我們已經信了耶穌。
神給我們預備了更美的事，這個預備是不定式（過去式），是已經發生的事了，以色列人他們當時還沒有得到，因為還不認識基督，但是只要他們對神有信心，一樣會被稱義的。
你從這節經文推論我們還沒有得到救恩，這實在超過經文的原意了。
請再來，多舉一些經文。我們來討論得救是否只能有未來的意義，還是如我所說的：得救具有現在、與未來兩種意義？
阿斗回仰望：
基督會賞賜順從他的人，這是聖經多處明講的，不容否認。
賞賜也有今生的賞賜，與將來的賞賜。如果你搜索一下，你會發現講到將來獎賞的經文非常多。至少十處以上。
成醫生：
我以前不理解為什麼有人對張學良老人說中文版的聖經不合用，現在看了阿斗版主的引用才明白！呵呵，謝謝！
因信稱義，因信得救的觀點真是太寶貴了，是基督教的鮮明特色。人不是靠著行為得救，乃是因信得救。就如一個將死的人，比如那個與耶穌同釘十架的強盜，或者一個垂死的病人，在死亡的前一刻只要相信並接受了救主，那他就得救了！這時談得上什麼持守呢？所謂的持守是否一定要指持守至死時的那一刻信心才具有叫人得救的果效呢？
得救就在信靠主，重生的一剎那，是一次性完成永遠完成的，成為神兒女的身份也就是救恩永遠不會失去。成聖得獎賞那是另一個狀態另一個過程了。
阿斗回成醫生：
中文聖經翻得還是挺好的，只是中文沒有時態，帶著時態的經文，中文翻不出來。
只要勤快一點查查，希臘文、或英文就能進一步理解，中文聖經所沒有講出的意義。
在我們真正信主時所得到的是，因信稱義的救贖。
同時我們也不要忘記了，得救有未來的意義，也就是基督再來時所要帶給我們的。
成醫生回靠信心生活：
靠信心生活兄：我感覺你的信心還很不夠哦，也許每天活在怕失去信心的疑惑從而怕不能得救的可憐光景中吧，我真有幾分同情幾分遺憾。
你對自己能否持守信心以至得救可有足夠的信心？還是活在一種焦慮不安，沒有確實的把握之中？呵，對自己的信心恐怕不夠，對神的信心也不夠啊！
我雖信主一年多點，但每天喜樂，滿有得救的把握，因為主是信實的是慈愛的，他是好牧人，他必有大能不撇下我這只他所找回的羊，他必保守我的心直到我見他的那一天。我為自己有重生的新生命而感謝讚美主，阿門！
仰望回阿斗：
我何時否認過呢？然而賞賜是帽子還是永生？是地位權力還是與主的關係？
問題是“忍耐到底的必然得救”聖經上白紙黑字的“得救”二字。你是否要這裡的“得救”解釋為“賞賜”呢？
二者固然有區別，但更多的時候得救和得賞賜是綁在一塊說的。如同靈和魂是兩個概念，但更多的時候是綁在一塊說的一樣。魂會失了靈嗎？靈會失了魂嗎？
莫要說聖經原文如何如何，我們做個假設，即使聖經原文有“失去救恩”我們也會把這話解釋為救恩並沒有失去。處理的辦法有：1此救恩指的是賞賜，2此失去是並不會真正的失去，乃是警戒而已。如同把靈與魂剖開，其實是無法剖開的。等等。因為“一次得救”的教義已經成了我們信仰的基石，若此基石被否定，我們就會睡不下覺甚至崩潰。
我再強調一遍：我們若脫離實際生活只去研究所謂精妙的神學，意義何在呢？
重生是點態，得救是線態。重生都和得救不可切割。
然而聯繫數學上知識。點是點，線段是線段，點不是線段，線段也不是點；然而點組成了線段。點有長度嗎？沒有。線段有長度嗎？有。
這樣，無數個長度為0的點組成了一個10厘米長的線段。我們都學過數學，你該知道我說的是什麼？難道是0+0+0+....=10?可是我這樣的說法會使很多學生越聽越迷糊。我難道說錯了嗎？似乎沒有。可是我實在會把人搞糊塗。當然，也有聽懂的。聽懂的就驕傲吧，因為只有這些人得到神賜的超然的智慧。
如果聽了道卻不接受的人，以後就沒有機會得救了嗎？如果不是這個意思？這樣的講章有何意義呢？這樣的講道只能講給哲學家了。
根據生活中的實例，有些單單為了治病卻不打算得永生而信主的，也有為了娶信主的姊妹而假裝信主，後來認識了永生的重要性。還有一些毀謗基督的人後來真正信主了。
反而是一些傳道人，甚至為主受逼迫。後來被魔鬼誘惑，一去不回頭。他們的結局比那些存著欺騙的心來信基督的更慘!
阿斗回仰望：
你說的沒錯，重生在聖經中我只找到不定式，與完成式。
有點態，也有過去延續到現在的狀態。
（約3:3）耶穌回答說：「我實實在在地告訴你，人若不重生，就不能見神的國。」
（約3:4）尼哥底母說：「人已經老了，如何能重生呢？豈能再進母腹生出來嗎？」
（這裡兩節經文的重生是不定式動詞，表示已發生的事）
（約3:5 ）耶穌說：「我實實在在的告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。
（從水和聖靈生就是重生，生這個字是完成式，意思是如果不是已經從水和聖靈生的，就不能進神的國）
（約3:7）我說：『你們必須重生』，你不要以為希奇。
（這裡經文的重生是不定式不定詞，表示點態，但不見得是過去，因為不定詞沒有時間的意義）
（多3:5）他便救了我們；並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。
（這裡的重生是名詞，但救是不定式動詞，表示基督過去救了我們，藉著重生的洗和聖靈的更新。既然救是過去的動作，所借的方法當然也是已經存在的。）
（彼前1:3）願頌讚歸與我們主耶穌基督的父神！他曾照自己的大憐憫，借耶穌基督從死裡復活，重生了我們，叫我們有活潑的盼望，
(重生是不定式，表示過去一次發生的事）
（彼前1:23）你們蒙了重生，不是由於能壞的種子，乃是由於不能壞的種子，是藉著神活潑常存的道。
（重生時完成式分詞，表示過去發生，但是重生的果效延續到現在。）
得救這個字，有不定式、完成式、現在式、未來式。不同上下文不同意義。
用數學的公式來解釋重生與得救，似乎有點過度解釋了。
只要抓住了要點，重生是被神生，不會是一直被生，重複被神生。那是聖經所不曾出現的想法。
得救則有不同的意義，有的是指因信稱義的得救，現在一旦信主了，就表示一直信、得救也就一直延續。
有的是指基督在末世會拯救我們，那是將來基督再來是完成的拯救。
全面理解得救的意義，就不會偏於一端了。
所以要全面理解得救的意義，因信稱義的救恩確實在聖經上，有現在得到的意義。聖經有的就講。
聖經中也有講到我們要盼望主來時，他要救我們進入他的國度，成全他在我們身上的救贖。
得救兩者意義都有，就都講，刻意不講其中的一個，就走偏了。
阿斗回靠信心生活：
不是聖經荒謬，是你翻譯得不好。
持守是現在式，得救也是。這是非常合理的。
如果你們現在持守我過去傳給你們的所有的道，現在就能藉著這福音得救，除非你們過去相信是徒然的。
這現在不是瞬間的動作，是持續動作。持受真道，與得救都是延續的動作。再合理也不過了。
聽起來怪是翻譯的問題，不能怪聖經的原意。
靠信心生活回阿斗：
如果沒有持守住呢？
守到一半沒守住，被惡人的錯謬誘惑，離棄了真道，那還得救嗎？
仰望回阿斗：
我不是用數學來解釋神學，我的意思是即使說法正確，若追求讓人難懂，就沒有可取之處。
加拉太書：4:19我小子阿、我為你們再受生產之苦、直等到基督成形在你們心裡．
你如何處理這節經文呢？方法和我以前說的一樣：
即使聖經原文有“失去救恩”我們也會把這話解釋為救恩並沒有失去。處理的辦法有：1此救恩指的是賞賜，2此失去是並不會真正的失去，乃是警戒而已。如同把靈與魂剖開，其實是無法剖開的。等等。因為“一次得救”的教義已經成了我們信仰的基石，若此基石被否定，我們就會睡不下覺甚至崩潰。
此處的再受生產之苦你會這樣解釋：
首先：一次得救永遠得救是真理，無須證明。於是我們只有這樣處理加拉太書：4:19
1原來沒有生下來。現在的再受生產之苦其實是第一次生產。 2這裡的生產其實栽培之意。
我猜的沒錯吧？一次得救不是你用經文證明出來的，而是你在證明之前就已經確信一次得救的教義是真理。
仰望回靠信心生活：
我替阿斗解釋吧，呵呵。這樣的人從來就沒有得救。原來的守不是出於神。
靈恩派學者張義南的博客中有這樣一段話
：“馬軍有二萬萬”，二億的馬軍極多，使徒約翰數不過來，他聽說這個數目。人類科技發達，各國走精兵之路，現在全世界的軍隊人數加在一起，也沒有二億。
洛杉磯華人教會有位余先生，1997年5月，他到大陸家庭教會講道，認為“二萬萬馬軍”是指中國軍隊，去攻打以色列，因為中國人口最多，有可能組織二億軍隊。
余先生曾預言，1995年，中國軍隊會攻打台灣，後來沒有應驗，又改口說，因為弟兄姊妹同心禱告，上帝攔阻了中共軍隊，所以，未有得逞。
從二十世紀五十年代迄今，中國大陸的家庭教會，不斷有遭受逼迫的消息傳出，海外一些解經家認為，這是大紅龍逼迫聖徒。還有所謂先知預言，中共軍隊佔領香港後，會殺害基督徒。然而，最近幾年，一些愛中國的海外宣教士，先知性傳道人認為，余先生等人是假先知、說假預言。
我也認為余先生的預言不是出於神。但是但從神學的邏輯上來講，預言失敗後的解釋是很完美的。因為“基督徒的禱告會改變歷史”的說法是有聖經根據的。
但從辯論上來看，這個余先生的解釋是無懈可擊的。然而無論怎樣的無懈可擊，也難以讓人信服了。
靠信心生活回仰望：
若按這樣解釋，一次得救永遠得救的教義依然不能給信這教義的人帶來得救的確據。因為他依然不知道他所持守的真道是不是出於神的。
我不知道，信奉“一次得救永遠得救”的教義，如何理解“【林前12:3】若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。”而主耶穌又說：“【太7:21】凡稱呼我主阿，主阿的人，不能都進天國。惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。”
既然稱呼耶穌為主是聖靈的工作，為什麼聖靈不保守那些稱呼耶穌為主的人遵行天父的旨意呢？
這好像與他們認為神揀選的就一定會保守到底的說法有點不同。
阿斗回仰望：
很抱歉。我解釋聖經是按經文字義，聖經說什麼，我就就說什麼。你不必替我解釋，只要按照聖經好好研讀、相信聖經所說的每一句話就好了。
這節經文以前已經解釋過了，我再解釋一遍：
（林前15：2）
δι （藉著）ου （這福音）και （而且）σωζεσθε （現在得救）τινι （所有）λογω （道）ευηγγελισαμην （我過去傳）υμιν （給你們）ει （如果）κατεχετε （持守）εκτος ει μη （除非）εικη （徒然，白費）επιστευσατε（你們過去信）
這句話是什麼意思？
我的翻譯：如果你們現在持守我過去傳給你們的所有的道，現在就能藉著這福音得救，除非你們過去相信是徒然的。
這句話是要求他們持守所傳的福音，而且如果他們持守，當時就是得救的。這句話更證實了得救在當時就已經得到了。
這裡的動詞「持守」希臘文是現在式假設語氣。「得救」是用現在式，表示是還在繼續的事實。彼得要他們將信心堅持到底，就能以此來顯示出他們是得救了。雖然持守信心到底的條件還未滿足，這個得救的地位已經生效，並且到如今仍然有效。從以上經文的時態來看，作者對他們現在仍持有信心、仍然得救抱著肯定的態度。作者在這裡不是要警告他們，如果不堅持到底，過去因信稱義的救恩將會失效。而是在鼓勵他們繼續保有起初的信心。
有的解經家認為以上兩節使用條件句，是把堅守信心當成得救的條件。如果信心不能持續到底，就不能得救。但是在聖經當中第三條件句不見得是因果（Cause/Effect）的關係，在某些情況下是證據與推論的關係（Evidence /Inference）。前者可以說若條件子句所說的未能成立，則主要子句的結果不會出現。後者則是說如果看見條件子句這樣的證據，可以推論主要子句所說的為真實的。如果以因果的想法來看這兩節經文，就會推論出不持守信心到底，則不得救。後者這可以將這句解釋為：如果堅持信心到底，則足見這人是得救的。前者把堅持信心當成最終得救的條件，可以排除不能持守的人。後者則是當成證據，肯定救恩的穩定性，神因人的信，稱人為義的救恩不會倒轉。如此則更重視整體聖經神學上的一致性。
我舉幾個例子你就知道了：
（約15：14）你們若遵行我所吩咐的，就是我的朋友了。
順服不是主與我們關係的原因，而是證據顯示我們與主的關係如何。這裡不是原因、結果的關係，而是證據、推論的關係。不順服顯示我們不是主的朋友。
（來12：8）管教原是眾子所共受的，你們若不受管教，就是私子，不是兒子了。
若不受管教不是成為私子的條件，因為不服管教的條件滿足了，導致他成為私子。而是個證據，顯示出我們的心態是個私子。
（約一2:15）不要愛世界和世界上的事。人若愛世界，愛父的心就不在他裡面了。
愛世界不是愛父的心就不在他裡面的原因，而是證據，顯示他不愛父。
所以這節聖經也是如此：
（林前15：2）如果你們現在持守我過去傳給你們的所有的道，現在就能藉著這福音得救，除非你們過去相信是徒然的。
如果見到他們持守真道，顯示他們是真的被主稱義而得救的人。
況且這句經文已經說明了，“除非你們過去相信是徒然的”。這已經留下一個可能性，就是他當初的信心時徒然的，突然是什麼意思，就是白費的意思、沒用的。白費的信心不能叫人稱義的。持守到底的信心不可能是白費的信心。
因信稱義的信心能讓他得救，如果他最後背棄了主，足見他當初的信心並不是讓他得稱義的信心，這兩者要分得很清楚。
阿斗回靠信心生活：
那是你的解釋，不是我的。我沒必要回答你的猜想。
我不知道，信奉“一次得救永遠得救”的教義，如何理解“【林前12:3】若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。”而主耶穌又說：“【太7:21】凡稱呼我主阿，主阿的人，不能都進天國。惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。”
既然稱呼耶穌為主是聖靈的工作，為什麼聖靈不保守那些稱呼耶穌為主的人遵行天父的旨意呢？
馬太福音7章這段經文，是造成很多人困惑的地方。有的人認為這段是要我們完全行出神的旨意才得救；所以進天國就成了一件靠行為而達成的事，只有做到天父旨意的人的人才能進入。
讓我們把經文再好好讀一下：
“15你們要防備假先知。他們到你們這裡來，外面披著羊皮，裡面卻是殘暴的狼。 16憑著他們的果子，就可以認出他們來。荊棘上豈能摘葡萄呢？蒺藜裡豈能摘無花果呢？ 17這樣，凡好樹都結好果子，惟獨壞樹結壞果子。 18好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。 19凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。 20所以，憑著他們的果子就可以認出他們來。 21凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。 22當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？ 23我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！ 24所以，凡聽見我這話就去行的，好比一個聰明人，把房子蓋在磐石上； 25雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子總不倒塌，因為根基立在磐石上。 26凡聽見我這話不去行的，好比一個無知的人，把房子蓋在沙土上； 27雨淋，水衝，風吹，撞著那房子，房子就倒塌了，並且倒塌得很大。”
這段經文最主要的目的是什麼？是指責假先知。他們“外面披著羊皮，裡面卻是殘暴的狼。”耶穌指責這些人心口不合一，這樣的人是不可能進入天國的。假先知是狼，他的信是假的，怎麼可能得救呢？
所以耶穌說他們：“荊棘上豈能摘葡萄呢？蒺藜裡豈能摘無花果呢？ 17這樣，凡好樹都結好果子，惟獨壞樹結壞果子。 18好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。 19凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。”
他們從根就壞了，是結不出好果子的，這些人怎麼能與基督徒相比呢？我們的根是好的還是壞的？我們如果得了重生，有神來的新生命，怎麼會結出壞果子。如果真的結出了壞果子，代表我們的信出了問題，我們只有死的信心。有死信心的人，不願遵行天父旨意。凡是有因信稱義信心的人，都願意遵行天父旨意。
我們再來看這句話：“ 21凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。 22當那日必有許多人對我說：主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？ ”
這些“稱呼我主啊，主啊的人”是誰呢，他們是信主的人嗎？耶穌說：“我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！ ”
這批人主說從不認識他們，為什麼？這裡的認識不是主不知道他們，不是主沒見過他們，而是跟主沒有關係了，沒有生命的連結。就好像枝子從樹上砍掉一樣。 “19凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。”
不連於樹的枝子就不住在主裡面，是不屬主的人。怎麼可能是信主的人呢？怎麼可能是得救的人呢？得救的人會被丟在火裡嗎？主會對得救的人說：“我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！”這可能嗎？是不可能的啊。
所以這段經文主要指出被主丟棄的人，是那些披著羊皮的狼，是口裡信主，心裡不信的。不是我們這些願意跟隨主，卻行為上還無法完全的基督徒。
若要說行為上完全，我們在今生都不可能做到，只有靠著主的恩典，信靠主耶穌，讓他的寶血洗淨。我們才得完全。而我們今生只要遵行天父的旨意。請注意這裡的天父的旨意不是律法，而是神的意願。 （God's will）也正就是登山寶訓中告訴我們，要努力去遵行的教導。這是很高的標準，卻也是耶穌教我們每一個基督徒去做的。
“所以，凡聽見我這話就去行的，好比一個聰明人，把房子蓋在磐石上； 25雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子總不倒塌，因為根基立在磐石上。 26凡聽見我這話不去行的，好比一個無知的人，把房子蓋在沙土上； 27雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子就倒塌了，並且倒塌得很大。”
耶穌要我們每一個基督徒都要把房子蓋在磐石上，就是信靠他，按著他的心意去做。是不是要做的完全才能進天國？顯然不是。若要這樣說，天國將空無一人。
而是願意遵照耶穌的教導，真正的信靠他，把聽到的話，努力去做。只要我們有這樣的意願，憑著信心遵行天父旨意。我們就能進入天國（神的國）。
至於做的不完全，並不會影響我們得救的地位。因為這句話：“凡稱呼我主啊，主啊的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。”
動詞“進天國”是未來式，有末世的意義，不是要我們今天就完全。而是要我們都有遵從的心志。在末世時，神國實現時，主耶穌要給我們一個榮耀的身體，那時我們不再會犯罪，能進入天國與基督永遠同在。
所以說這段經文不在定一個比舊約還嚴格的律法，叫所有的人都進不了天國。這是不對的。也不是把天國當成獎賞，只有做到天父旨意的人才得獎賞。如果要這樣理解，得獎賞的人也是一個都沒有。
而是叫我們不要像那些假冒為善的人，口裡是一套，心裡是另一套。要信靠主，就要下定決心遵行天父旨意。這是對所有基督徒的要求，不是只對想得獎賞的人。要信就要在心誌上，遵從天父的旨意。單單信卻不願意遵從天父旨意的人。坦白說就是不信，是不能進天國（神的國）的。
你問如何理解(林前12:1-3）。請看經文前後文：
(林前12:1-3）弟兄們，論到屬靈的恩賜，我不願意你們不明白。你們作外邦人的時候，隨事被牽引，受迷惑，去服事那啞巴偶像，這是你們知道的。所以我告訴你們，被神的靈感動的，沒有說耶穌是可咒詛的；若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。
哥林多前書在講屬靈恩賜，凡是從聖靈來的恩賜，一定在見證耶穌是主。被聖靈感動，也可直譯作：靠著聖靈。所有屬靈的恩賜，正在盡它功用的時候，都是靠著聖靈，被聖靈感動的。而所有靠著聖靈、被聖靈感動的，自然也都要說：耶穌是主的。所有正常的屬靈恩賜的功用，都在顯出耶穌是主。
如果咒詛耶穌的話，這恩賜絕不是出於聖靈。
把這裡的經文，與馬太福音假先知稱主啊！主啊！的話連在一起，實在有點牽強。
假先知是在運用屬靈恩賜嗎？他稱耶穌為主，是代表他信主嗎？假先知的信是假的，怎麼可能因信稱義？不信主怎麼可能有從聖靈來的恩賜？
他說主啊！主啊！根本不是在見證耶穌是主。怎麼能說他被聖靈感動呢？不要隨便引一句話，就推結論，這種解經方式，非常危險。
阿斗回仰望：
靈恩派說的預言，大部分都是錯的。比起亂猜也好不了哪裡去。
要不然就是模擬兩可的話：
我聽過他們的預言：“主今天要復興你”。
“主告訴我，你們中間有人陷在婚姻的苦毒惱恨之中。”
“主告訴我，你們當中有人心臟不好。”
這種話也算預言嗎，算命先生也用這套的。
我向來不信這套。
仰望回阿斗：
我這裡不是談預言的。至於靈恩派說的預言到底是全部都是錯的還是一部分是錯的還是大部分是錯的，我選一部分是錯的，至於是大部分是錯的還是小部分是錯的，這個辯論起來是沒有意義的。
我是在指出當一件事情失敗後，在改口解釋為什麼失敗來自圓其說的做法。開始某基督徒的行為曾激勵了很多基督徒，我們如何判斷他是否得救嗎？如果沒有得救的確據不是很可悲嗎？所以他必須肯定自己已經得到救恩。後來卻因嚴峻的考驗失敗了，我們怎麼辦？ 1他得救不得賞賜2他原來就沒有得救。我們只能這樣處理。
我沒有否認救恩有現在的意義。問題的關鍵是我們如何確定自己現在得到了救恩。我們若不能100%的斷定，我們所信的就不可靠；但是救恩又有未來的意義，我們卻沒有生活在未來。我們如何知道自己的信心是暫時的還是持久的？若說不知道，是信心小；若說知道，後來失敗了，我們就開口說本來就沒有得救。
阿斗弟兄致力於神學的精妙，你所說的一次得救的解釋也是我多年前的思考，現在仍是這樣。我不否定。但是我不欣賞不提倡這種神學。
這是信徒在下意識的以神自居。改革宗提倡預定論是神的奧秘，同時警告信徒不可窺測神的奧秘。然而改革宗卻總是從預定論中引申初許多難懂的神學來。自己首先犯規。
所以，我認為這種神學是貴族神學，只適合傳給孔子和蘇格拉底之類的人。在各派神學中，確實是改革宗的神學哲學精密性最強；同時也確實是改革宗最喜歡定別人為異端。大多改革宗信徒可以自信的解釋人任何一句經文。以理論解理論是個強項，總是不看現實。我認為你所講的一次得救論是正確，正確就正確在其難懂。難懂著難懂著就糊塗了，糊塗著糊塗著就理解錯了。當然你也可以恥笑他們沒有聖靈的智慧。現實生活中，一次得救教會的生活很懶散是個不容否認的事實，總是一個聖潔的牧師牧養一群糟糕的信徒。
在補充一下預言的看法，靈恩派到底是如何高舉預言的，你去看看雷克喬納的《先知性事工》和侯樂道的《屬靈的恩賜》 http://kuanye.net/shuku /bookread.php?no=1208。我要說的是不要在沒有看的時候，就已經否定了這本書。我們沒有把信仰的根基建立在預言上。我要追問你的是，你認為所有的預言都是錯的還是大部分是錯的？你既然向來不信這套，為什麼不說預言全部是錯的？
阿斗回仰望：
所以說聖經高於神學，神學是為了要解決聖經中的問題，一旦要解決許多反合性的經文，就必須解釋各種看似不同的想法的經文。何者能解釋更多的經文，解不開最少的，就是較該被接受的。我們不可能沒有解經立場。但是也要知道各種神學立場都有局限性，有他們解決不了的問題。知道這樣就不會，隨便貼人標籤，指著基督徒罵異端了。這是任何參與神學討論的人要有的基本態度。
論到人對於神的預定不能知道的問題，那是當然的。我們只能看聖經怎麼說，聖經說的我們有把握，沒說的，我們也不去說。
很難得你不否定得救有現在的意義。我也希望靠信心生活兄，也能有這樣的認識。聖經說的不管多麼不合理，我們都接受。
我們必須明白的指出，出於神主權的揀選，與人的信心是緊密相連、不可分割的。神所揀選的人，神有效的呼召必然會臨到他，也必然會差聖靈在他身上作工，他日後也必然會相信。如果某人最終選擇拒絕神的呼召，從結果也可以看出來他並不是神揀選的人。神的預定與人的相信雖然有不可分割的關係，但孰先孰後、何者為因、何者為果，還是要分清楚。我們不能倒果為因、反客為主。
人不是全知的，只能從後來的結果，推論先前的原因。從事情發生的經驗，得知先前未知的決定性因素，這就是所謂的後驗。當我們看到某個人一生信主，就知道他可能是神所揀選的。但是我們不是神，不可能完全知道人信心的真假。有可能被人的外表欺騙。但是神是全知的，他不需要從結果推原因。他自己就是萬事之因，當他定下萬事之時，不必等它發生，神就已知道結果，這就是所謂的先驗。
人對神的救恩的相信、與信心真假，在神眼中是一目了然，其實人的信就是他所預定的。神的預定，決定了人的信心。如果把信心當成得救的條件，是以人的角度來看。如果要把出自人的信心，當成連神也不可干預的條件。那就是以人的自由意志限制神的主權了。人的自由意志出於神，是服在神的主權底下，不可能有某個範圍是神的主權影響不到的。
有人認為神既然會干涉人的自由意志，那就不是真自由，神也沒有理由定人的罪，因為人犯的罪是神所預定的。這是推託之詞，人的自由意志雖然是服在神的主權之下。但我們所有的行動，還是出自有自己的決定。神沒有逼我們犯罪，我們犯罪沒有失去自主的意識。這是每個人共有的經歷。要把犯罪的責任推給神，那是推諉卸責。
仰望回阿斗：
愛的論壇是非靈恩派的，其渴慕主版主的有一段話很好：
“我已多年參加唐崇榮的聚會,我也聽過唐崇榮這些話。也了解他所支持的歸正神學。只是差不多每種神學也說自已最合聖經,包括歸正神學。歷代很多研究聖經多年的屬靈人，早深知歸正神學的不足。事實上,歸正神學早被人指出它的錯誤,但改革宗就是不肯改,很多仍死守著多特信條。
相反地,其他沒有像改革宗那樣定下硬邦邦的信條之教會,他們的信仰是會隨著進一步了解聖經而修正的。如此教會便可進一步回到聖經去.不像歸正神學那樣.(當然,這也有變成不合聖經的危險,但改變不一定就是變壞。)
歸正神學就是加尓文派神學，是來自奧古斯丁.其中包含大量希臘哲學思想，一定全是真理。所以你若要在神學院研究加尓文派神學，你一定要了解奧古斯丁的神學思想,而不是聖經。 ”
所以我們看到，當你問改革宗：現在還有方言嗎？他們總是不給你一個明確的答案。總是給你講方言如何不重要，假方言如何絆倒人。為什麼不說“有方言 ”之後在解釋不要把方言最為得救的憑據呢？現在把方言作為得救的憑據的教會已經很少很少了。他們在不斷的修正自己。可是改革宗目前悲乎世風日下，看到其他教會興起，就說人家是假復興。固然有假復興，然而所有的複興都是假復興嗎？
本來思維最縝密的改革宗，現在卻為了維護自己的教義在邏輯上讓人嘆氣。就好像一個老奶奶在孫子準備結婚沒摩託的時候，總是給孫子講車禍一樣。她總是不說不讓孫子買摩托，也總是講摩託的壞處，就是不肯告訴孫子騎摩託的方法。他也不讓孫子跟人家學駕駛技術。因為她不會騎。她說她不反對摩托，可是只要看見騎摩託的就說人家逞能。你可真找不到老奶奶的說話的把柄。
既然如此，我問阿斗弟兄，你100%確定自己得救嗎？你若肯定，你是神嗎？你若不肯定，你不覺的可悲嗎？這種讓人兩難的神學與我們何益呢？當然，你的神學造詣很高。這問題困擾不住你。可是像你這樣的有幾個呢？我這不是恭維你。你可以去看看支持“一次得救論”其他網友的言論。
仰望回靠信心生活：
看了穆迪的時代論介紹，我覺得沒有必要反對時代論。那是一種便與學習聖經的一種參考方法，只要不絕對話。可是把天國和神國分開並不是時代論的必然特色。時代論不是解開整本聖經的鑰匙。一次得救論也不是鑰匙，救恩失落論也不是鑰匙。十字架道理才是總綱。
改革宗信徒大都精通哲學，其他教派則是普通群眾。例如靈恩教會中大多信徒說話是沒有哲學性。雖有一些思維縝密的神學家，卻總被忽略，例如葉光明、雷克等。布永康說話不著重哲學周密。例如掠奪地獄，地獄裡只有魔鬼多好。很欣慰看到他隨即說這在神學上不對的，這只是他搶救靈魂的心志。我是存著挑刺的心理看他的台灣特會的。當然有一些不周密的話，不過瑕不掩瑜。
然而我看到是改革宗卻未能在理智辯論方面給人最好表率。我的老太太買摩託的比喻可以在論壇經常看到。
阿斗回仰望：
是的，我有把握我能得救。這是神在聖經上告訴我的，只要我信他就必得稱義，也就是得救。這不是我對自己的自信，而是我知道神愛我，聖靈在我心中作證，我是屬他的，只要我不離開他，他絕不會拋下我。而我是絕不會離開他的。即使將來有什麼逼迫患難，我也不離開，就算被抓了殉道，我也要死在主裡。
這不是靠著我的自信，若靠著自信，我早就離開主好幾次了，而是我知道主對我拯救的心，他實在愛我，把我好幾次從罪中救回來，我失業過、絕望過、他從沒有離開我，我有確據他絕不會離開我。
這就是我百分之百的確據。
是的，十字架是整本聖經的中心。無論讀舊約、新約，離了耶穌基督捨命的救恩，就無法理解精髓。
聖經的真理如此廣大精深，不管老人少年、學者或白丁、達官貴人或販夫走卒，都能從其中認識真神而得生命。
老奶奶雖然不能理解深奧的神學，但是也能從講道中聽到神的真理。而我們呢，如果能自己讀經，能夠分析經文，能夠連貫整體聖經的思想，就要花下時間精神，好好的理解它。甚至，如果主要使用我們，我們就要順服主的命令，按著正意分解真理的道。讓有需要的人，能從聖經的話上得到益處。
所以我們不能只停留在，我想聖經是什麼意思就什麼意思的階段，反而要虛心學習，歷史歷代多少基督徒在思想聖經的意思，我們的想法也出不了已有的想法之外。而且新奇的、獨創的想法，大部分是錯誤的理解。錯解聖經就容易，造成錯誤的教導。例如有人教導，得救不單靠信主，還要行舊約律法。安息日會就這麼教的。這顯然是律法主義的想法。這種想法迷惑了很多人，因為人總是喜歡行出好行為，來換取神的拯救。我們聽到了，就要駁斥他。
我們讀經就是要更加認識神，也要幫人認識神。我們走得正，別人才不會被我們帶歪。願我們一同努力。
（帖子過長，接下面回應）
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